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一、历史沿革与旧馆改造
郝倖仔：2018年是殷墟考古发掘90周年，也是“中央研究院”历史语言所（以下简称“史语所”）建所90周年，去年底甲骨文又刚刚入选《世界记忆名录》。众所周知，史语所在1928-1937年十年间共计15次殷墟考古所得的遗物，一直保存在位于台北南港的“中研院”史语所文物陈列馆。您做过七年史语所的所长，目前又主管“中研院”的人文学科，所以想请您就此相关话题谈一谈您多年来学术研究和管理工作中的经历与感受。
黄进兴：史语所文物陈列馆的前身可以追溯到1933年在南京创建的中央博物院。当年建院的初衷是，傅斯年和李济等人认为史语所在做完挖掘、整理、研究等一系列的考古工作之后，应该有一个可以布展的区域，陈列和展示这些古物，让社会大众有所了解。1949年后，“中央博物院”并入台北故宫博物院。史语所15次发掘殷墟所获文物也随之落户台北南港，所以史语所这边也需要再建一个可以展览的场所。今天所看到的这个文物陈列馆的样貌，是1997年开始进行规划与改造，费时5年建成的。此前的文物馆比较简陋，更像是一个储藏室。
郝倖仔：据说早期旧馆在博物馆的建筑设计和材质选用诸多方面不是很专业：譬如说大量使用像木头这样容易产生蛀虫的有机材质；所有的门窗都有缝隙，以至于曾经出现蟑螂死在青铜器里的事情；因为各方面指标不够，除却接待外宾，平日很少开馆等等。现任馆主任黄铭崇研究员是学土木建筑出身，对此尤具专业敏感。他跟我介绍说，因为史语所的研究人员是不食人间烟火的，不通布展之事，最初就是找了一个台北故宫展览组的人，帮忙布置了一些展柜。所以很早就想改建，1997年开始封馆重装。
黄进兴：现在改动蛮大的，有机材质的东西已经很少了。
郝倖仔：还有一点改装是出于安全考量。早期旧馆的大门后面就是一楼展厅大门，一楼主要展示考古文物，多为国之重宝。这就产生了一个隐患——只要骑一个重型机车就可以直接冲进一楼展厅。所以重装之后改为一楼不开门，进馆直接上二楼，看完二楼再下一楼，以避免被人长驱直入。
黄进兴：是的，改造之后的确设计精巧。
旧馆以前是不开放的。改造重建之后，星期三和星期六对外开馆。近年来由于参观者众多，所以从去年开始又加了一天星期天对外开放。由于人员和安全的问题，目前没有办法做到天天开放。但在我们的努力下，现在大众参观史语所文物馆的机会是越来越多了。
二、殷墟古物与两岸合作
郝倖仔：当年殷墟古物来到台湾也是过程曲折。两岸考古学界以殷墟为核心生发的交流与合作、努力与探索，从来就没有中断过。
黄进兴：是的。史语所的文物陈列馆具有极高的学术价值。因为它70%的收藏，是史语所在1928-1937年十年间15次安阳考古所得的遗物，殷墟周围的遗址像山彪镇、琉璃阁，也挖了一些。1928年7月史语所刚一成立，即派考古组的董作宾前往安阳，拉开了科学发掘殷墟的序幕，直到日本发动侵华战争，针对殷墟的田野工作才被迫中止。其后，史语所发掘所获殷墟文物随中央研究院颠沛流离，四处辗转，战争期间迁往四川李庄，1946年抗战胜利后迁往南京，1948年再迁台湾。到了台湾也很曲折，先是落脚杨梅，1952年才在南港找到一块地方，1954年才搬回来，尘埃落定。今天位于台北南港的史语所文物陈列馆所陈列的商代文物，几乎全部是当年发掘殷墟所获，因为皆来自于科学考古，所以学术价值特别高。2012年，“中研院”史语所的殷墟武丁遗物和大陆1976年发掘殷墟妇好墓的出土文物在台北故宫举办了一个联展，轰动了考古学界。武丁是商王朝后期最重要的一位统治者，妇好是他的王后。所以大家都说是夫妇3000年后在台北团聚了。
郝倖仔：为了了解两岸考古学界对这次联展的投入，我还专门访问了中国社科院考古所所长陈星灿。陈所长说这次名为“殷商王·后：武丁与妇好”的文物联展是两岸学者围绕殷墟合作最成功的一次，实际上就是“中研院”史语所和社科院考古所两个所的精诚合作。殷墟妇好墓是1976年被社科院考古所发掘出土的，此墓保存完好，青铜礼器和玉器数量都很可观。妇好墓文物现收藏在社科院考古所、国家博物馆以及河南博物院等单位。这次联展主要是把存到社科院考古所和河南博物院的妇好墓出土文物拿到台北去了。
黄进兴：这次联展的参展文物来源有三：第一，我们史语所所藏1001号大墓的出土文物。学者通常认为1001大墓就是武丁墓；第二，史语所所藏殷墟甲骨中有相当一部分内容是关于妇好的占卜，我们就把相关内容的甲骨挑选出来参展；第三，再加上社科院考古所挖出来的殷墟妇好墓的文物。这三个来源，当时确实都是倾巢而出。
郝倖仔：社科院考古所安阳工作站前站长唐际根研究员也说，武丁墓与妇好墓文物，能够如此集中、如此规模地在一个地方展出，台北这次联展应该是头一回。即便在北京，办这个主题，也未必能办得到这个规模，因为史语所的1001大墓过不来。
黄进兴：后来日本和美国的博物馆都希望能把武丁和妇好这两批遗物请过去联展，虽然有来交涉，却也一直未果。美国那边的联络是现任馆主任黄铭崇负责的。
郝倖仔：黄铭崇主任说美国对此感兴趣其实很早。美国收藏和研究亚洲艺术品最大的博物馆FreerGalleryofArt（位于华盛顿国会和林肯纪念馆旁边的博物馆区）藏有一些安阳的古物,所以有一个策展人KeithWilson想要把Freer的藏品和史语所的藏品合在一起办一个安阳大展。但是后来Freer来了一个新的馆长，希望能够把台湾和大陆两边的殷墟古物联合起来办一个类似武丁妇好这样的联展。史语所文物馆这边当然没有问题，但是Wilson显然搞不定大陆和台湾这两边，所以后来就没有做成，应该就是您所说的联络了但是未果。
黄进兴：在我任上，两岸围绕殷墟的合作交流还有过几次尝试和努力，时任史语所考古学门召集人的陈光祖研究员具体负责此事，还曾经得到蒋经国基金会的支持。虽然最终未能实施，有的是手续问题，有的是经费问题，但是大家都意识到殷墟是两岸学术交流的好题材、好平台。
郝倖仔：其实大陆也非常重视殷墟和甲骨。去年大陆还为甲骨积极申请《世界记忆名录》并成功入选。
黄进兴：文物陈列馆除了最主要的安阳考古遗物，还有很多其他丰富的藏品，像山东考古文物、敦煌文书、内阁大库的档案，还有前辈学者在西南地区做的调查资料，以及1950年代以后在台湾本土从事考古的遗物。总体来说，馆藏丰富，设计精巧，是一个形式上和内容上都相當完美的艺术收藏。
郝倖仔：文物陈列馆藏有一批董作宾写给台静农的甲骨文书法作品，它们的来源以及最终得以保存在史语所的过程，引发了我很多思考。这批藏品原本属于台家后人所有，后来办展借来之后，想要把这批作品留下，但是没有理由要求台家无偿赠送，所以就找拍卖公司来估价，等于给家属一些补偿，估了200万台币，相当于四五十万人民币。家属也同意了。但找“中研院”、找台大都要不到钱，最后是时任馆主任的李宗焜研究员动用私人关系找一个企业出了这笔钱。如果这批作品不能集中、完整地保存在史语所，最后很有可能就是被送去拍卖行，拍卖之后就流散了。这件事非常具有社会意义，应该引起学界的普遍思考：学界应该欢迎和培养更多“附庸风雅”的有钱人，有意识地引导他们把财富用到推动社会文教事业发展的方向上来。这种没有利益回报的商业募款，更多时候靠的是因缘际会，或是专业爱好，或是私人感情。
有此等机缘的学人如果能有心做出努力，也是对学术莫大的功德。李宗焜还特别强调这件事情能够做成，要感谢时任史语所所长的您，感谢您信任他的专业，充分放权；细节上不会指手划脚，需要帮忙的时候还能鼎力相助；事成之后又乐道人善。他说非常喜欢您这样的领导，虽然您看起来好像不太管事。他去年已经离开史语所，被北大“挖”走了。这段评价应该是客观的。
黄进兴：谢谢！这件事我有印象。董作宾和台静农是两位标志性的文化人物，二人的书法现在都很火。后来文物陈列馆还专门为这个捐款的企业办了一个捐赠展，企业也觉得这个钱花的很有面子。皆大欢喜。
三、学术研究型博物馆
郝倖仔：据说武丁、妇好的这次联展，只是借用了台北故宫的空间，所有展品其实都来自于“中研院”史语所和社科院考古所这两家单位。这一点是否也说明这次联展以及史语所文物陈列馆鲜明的纯学术性，并以此为特性区别于台北故宫这样的社会公众性博物馆？我还听说这次联展因为学术性太强，最后承包图录出版的文创公司赔钱了，因为大众对于这个主题比较陌生，没听说过武丁是谁，妇好是谁。
黄进兴：台北故宫博物院基本上是一个展览型的博物馆，是供大众游览参观的。史语所的文物馆则属于学术研究型的博物馆，基本上供学者研究所用。这应该就是二者的区别吧。史语所的这个文物陈列馆，在学术专业领域享有很高的声望，但是在民间一般不太了解它。民间更为熟知的肯定是台北故宫，那次联展台北故宫借出空间也是很帮忙的，毕竟我们文物陈列馆的空间还太小。
郝倖仔：我看到咱们的文物馆基本上都是整墓展，像东周的山彪镇一号墓，就是将考古发掘中整个墓葬里的出土文物和盘托出加以展示，破损的也展，所以并不是所有的展品外观看起来都很完美。台北故宫则侧重于做精品展，因为他们的藏品大部分来自清宫，清宫的物件基本上都是精品。黄铭崇馆主任介绍这一特质时，还讲了一件好玩的小事，正好印证您所说的二馆之异以及史语所文物馆的学术研究特质：龙山文化出土的陶片有花纹的不多，馆里把有花纹没花纹的陶片都拿出来展，结果台北故宫的人来了，看到就问：“这破片为什么展？”
黄进兴：整墓展的意义在于，我们要呈现的是考古的脉络：这件东西在墓里面，跟墓主的关系怎样，墓与墓之间的关系又是怎样？作展的考古文物都是我们自己挖的，这是我们的特色。有一次在台湾开印度太平洋史前学会年会（Indo-Pacific），会上学者来看时都说这是世界上最好的考古博物馆。
郝倖仔：我在美国学习期间，一度痴迷于艺术博物馆，东海岸的大都会、华盛顿国家博物馆、哈佛艺术博物馆，西海岸的Getty、洛杉矶艺术博物馆、亨廷顿等等都有看过。切实感受到，商代考古这一块，我们的确不得了。像石璋如先生发掘的西北冈1136、1137，学者认为可能就是商王武丁的车马坑，大概有五六十辆之多，好几个时代的商王车马在一个坑里，可以看到这个时间段之内技术的快速演进，背后的推手就是时代发展对车马需求的变化。目前1136、1137里的东西还没有发表出版。所以现在所有关于商代车马的讨论，其实都是不完整的。
黄进兴：当年史语所对殷墟十五次的挖掘，第一次是具有探勘性质的，当时的主持者董作宾先生刚开始有点失望，因为盗洞太多，可以看到的甲骨有限。傅斯年先生却说要以宏观的态度来看遗址，而不是只看一两件器物，甚至是只找甲骨。这种着眼于整个商代文明的视野当然是突破了只搜寻甲骨和青铜器的一般眼光。从中可见傅斯年先生的远见。我们文物馆倾向于做整墓展也是在沿袭这一格局。
郝倖仔：文物馆的导览也因为“研究型博物馆”的性质而呈现专业性强的特点。当时为我做导览的是资深馆员吴秀玲小姐，她专门为我一个人讲了两个钟头，没有讲稿，一边讲一边融入自己多年专业研究和布展的经验，所以常有灵感迸发。有一点让我印象深刻。她说她在亲手布展1004号商王大墓中出土的360个铜矛头时，刚开始想要把它们摆成行列之间横平竖直，但是不管怎样摆都对不齐。仔细观察才发现原来看似一样，实际上每一个大小、宽窄都不一样，肉眼难见差异。可见它们不是一个模子浇筑出来的，不像秦始皇墓出土的武器，都是成批量的规格化制造。而且手摸边刃的时候还能感觉到锋利，足以划破手指，可见制作工艺精良。我也听过台北故宫的导览，相形之下比较大众，以介绍为主。相信每一个博物馆的导览都会根据本馆的性质来调整自己的讲解风格。
黄进兴：来我们这里参观的更多是各个专业的学者，作为一个学术机构的博物馆的馆员，站出来讲解，总要有一定的学术水准，所以他们也很自觉地苦练内功。当然如果有中小学生来参观，他们也能根据对象来调整。其实不光是研究馆员，文物馆还面向社会招募导览志工。应聘者有资深的高中老师，有办私塾的先生，都很积极热情。除却指引路线、看管场地的分工，凡是能够上台去做讲解的导览人员，都要经过长时间的考核和训练。
郝倖仔：如何考核和训练？
黄进兴：每次文物馆要推出一个新的展览，都要找专业研究人员培训他们。展览相关的专业书籍和材料他们都要看，看过之后要试讲，讲的不对或者不好的地方再调整。等到讲的可以了，才放心安排他们上场。
郝倖仔：贵馆考古库房的管理也是学术标准化的。社科院考古所的陈星灿所长说他曾经进去看过，感叹你们“管理得真好”。当时是因为研究水牛，他想找一块水牛的骨头，通过做DNA的测试来确认是水牛。因为安阳当年发掘出很多水牛头，但都找不着了，现在说有多少多少水牛头，其实都是黄牛，没有水牛。结果还真在史语所文物陈列馆的考古仓库里找到了一个残破的牛头。跟陈星灿所长、包括安阳工作站前站长唐际根，以及文物陈列馆前后两任馆主任李宗焜、黄铭崇聊天的时候，我能感觉到，中研院史语所和社科院考古所这两个所之间的关系的确很融洽，真心肯定对方，同时也不忘展示一下自己。比如黄铭崇会常常跟唐际根开玩笑说：“你们发掘出来的东西都是toyota,我们1136、1137里的东西都是Bens以上的。”陈星灿所长也会在真心叹服史语所考古仓库管理得好之后说一句：“这当然也跟他们后来增加的量不大有关，不像我们这里的仓库，到处堆得像红薯一样。”说说笑笑很轻松，都是真性情，都很可爱。我很受感染。
黄进兴：的确如此，你很敏锐。史语所迁来台湾之后，一方面只能做台湾考古了；另一方面，老一辈的考古学家，从李济到高去寻、石璋如，都是把全部的精力用来整理1928-1937年那十年殷墟考古的成果，一直到现在其实还没有整理完。考古的东西都是属于考古组的，保存在考古库房中。文物陈列馆事实上就是一个展览馆，是史语所对外的窗口。展品都是借来的，殷墟古物来自考古库房，内阁大库档案来自傅斯年图书馆和档案馆，少数民族展品来自民族所等等。
四、社会影响与文创开发
郝倖仔：我注意到文物陈列馆一楼有一个与游客互动的区域，设有馆藏代表性文物的高仿品来供游客亲身体验，可以玩文物拼图、试拓汉画像石拓片、摹写居延汉简。这说明贵馆虽然是学术研究型博物馆，却也很重视与一般游客的互动和在社会大众之中的影响。
黄进兴：不少诺贝尔奖的获得者来访过我们的文物馆。你说的一楼互动区域的那个摹写居延汉简的体验项目非常神奇——2013年诺贝尔医学奖得主RandyW.Schekman（兰迪·谢克曼）2013年8月来参观，当时兴致勃勃试写了竹简，10月就拿了诺奖。类似的神奇还有史语所的傅斯年讲座。日本的大学者受邀给此讲座之后，回国很快就能当选为日本学士院的院士。斯波义信和渡边浩都是如此。傅斯年讲座是史语所所能给予的最高荣誉，每年只举办一回。学士院在日本对学者来讲也是一个顶级的荣衔，而且人数很少，到今天也不超过200人。看起来我们的史语所和文物馆还真是个吉祥宝地呢！
大陆很多学者和知名人物都来参观过这个馆。我在所长任内，就接待过好几位，甚至还有部长级的人物，每一位都有自己要看的兴趣重点。我记得文化部的蔡武部长要看甲骨文。还有科技部的万钢部长，他专业是做汽车出身，所以对殷墟遗物中的马车很感兴趣，整整看了半个小时。他说没想到3000多年前老祖宗居然就能把车轴之类的马车各部分零件做得这么精巧。大陆的一些知名人士曾经在参观之后对我讲，非常感谢史语所能够把这些文物保存下来，的确是功德无量。
郝倖仔：当时的馆主任李宗焜是甲骨文专业出身，陪同您一起接待的蔡武部长。他说蔡武部长当时是临时决定来的，一下飞机就来史语所，您一向比较怕生、害羞，尤其是大陆的部长临时跑来，可能有点紧张。好在刚一见面互相介绍时，就得知蔡武部长和他都是北大校友，气氛一下就轻松了。您后来就这个细节还跟他说：“从此我的心就放下来了。”
黄进兴：这件事的确很有趣。我在所长任内，为这个文物陈列馆做了一些扩大影响的工作，新设一个gift⁃shop(礼品店)设计、制作、经营相关的文创品。虽然很小，却是这个陈列馆和馆藏文物为外界所了解的窗口，也是史语所展示自身形象和学术魅力的一个通道，受到学者专家和广大文物爱好者的喜爱。我们的文创品不是简单的复制品，而是融入了专家学者的创意和设计。你刚才提到的文物馆前主任李宗焜先生，在任上就开发了一件特别成功的作品——水晶甲骨，即用水晶仿制一块甲骨，然后用镭射在水晶上描摹雕刻而成甲骨原件上的文字。整个制作过程有两点难度：第一，水晶用镭射打，容易破掉；第二，根据龟甲所雕刻出来的甲骨文必须要一一校正，到底雕刻的对不对形状。所以他花了不少时间去检验。这种结合了文创设计与专业研究的艺术品，当然大受欢迎。殷墟文物成为正式邮票也是在他任上促成的。
郝倖仔：水晶甲骨确实很受欢迎，当年翁启惠院长就经常把它作为院方对外的礼物。制作依据的那片甲骨原件，翁院长就非常喜欢，因为他是学化学出身，从专业角度来看，水晶甲骨的制作原理叫做镜像理论，龟甲中间那条线就是镜子，两边的甲骨文以线为中轴，左右对称，投射为镜像。
黄进兴：水晶甲骨都是手工制作，就像捏陶一样，每一个都不完全一样；加之成功率很低，大概不到两成，所以没有厂商愿意接单。比方说厂家做了500个，拿到馆里来验收，只能通过一百个，肯定没有人愿意做了。所以后来礼品店就不再销售水晶甲骨了，怕卖完了，院长再要就没有了。
郝倖仔：这让我联想到曾经的一个小困惑。您上次托我转交的送给戴逸先生的礼物，就是文物馆的这几件文创。我当时还纳闷，您怎么没想到也送我一个？是太小气呢，还是默认我一定会从中贪污一个？如今才明白，原来是物以稀为贵，连院长送院礼都不一定拿得到。
黄进兴：的确如此。对于文创品的营销，我们的心态是不想把它商业化，只要把制作成本收回来就够了。所以制作的量不大，怕量做大了商人图利。即使反响很好的单品，也没有大量的推广。这些限量品，一出来就一抢而空，常常所里的同仁也买不到，頗有抱怨。所以只得实行限购，一个人只能买一两件，对于大宗购买的要求，我们总是婉拒。有一次，有人想要大量团购，工作人员告诉我，我吓了一跳，建议要做好限制措施，否则这个小小的礼品店会被一扫而空。我对购买者说你们买的越少越好，买走一个我们就损失一个。对方哭笑不得，说从来没见过这么好的推销员。
郝倖仔：戴逸先生对您送的文创品非常喜爱，兴致勃勃把玩了半天，还说我们清史工程也应该有这样对外展示自己形象的小礼物。
黄进兴：今年是史语所建所90周年，戴逸先生是史语所的同龄人啊！
郝倖仔：当年戴逸先生在北大读书时，还因为搞学生运动被胡适校长搭救。史语所和北大渊源颇深，很多时候是人员共享，一套班底。所以戴先生对史语所颇有感情，对这次90周年所庆也多有关怀。
黄进兴：感念感念！看到戴老赠书，题字笔力元气淋漓！
再介绍一件特别叫座、值得一提的文创品，就是“鹿鼎铭文”。说到它就要先介绍我们的镇馆之宝——鹿方鼎。殷墟考古发掘出的铜器在艺术和科学两个维度上都代表着中华文明发展的一个高峰，最出名的就是这个鹿鼎。因为鼎内底部正中刻有一个像鹿的图案，所以由此得名。史语所的同仁会把这个鹿的形象作为名片上的logo，可见大家对它的喜爱和认同。我们以此为创意做了个银色的文创。它和水晶甲骨一样，制作出来之后都是销售一空，至今还有人经常打电话过来想要购买。
郝倖仔：还有一件牛方鼎，和鹿方鼎一起都是镇馆之宝。总体上来说商代青铜鼎的纹饰并不复杂。但是这两件，不仅主要纹饰做成了浅浮雕，而且地纹做的非常细致均匀，精致度和工艺难度是最大的。而商代青铜器中以鹿为主要文饰的，仅此一件。我注意到这两座鼎的玻璃护罩旁边都设了几级台阶，方便游客登高俯视位于鼎内底部中央的鹿和牛的浮雕图案。这个细节很贴心，很人性化，是贵馆重视一般游客的又一佐证。
黄进兴：不知金庸《鹿鼎记》的灵感是不是来自于史语所的这个鹿鼎。但是纽约有一位叫RobertWilliams的大导演，确实由此受到触动。此前我们素昧平生，他就是因为看到史语所这个鹿鼎的logo形象，专门手写了一封信给我，想知道是哪位设计师设计出这样一个让人感动的艺术品。我只好回信给他说，这是我们3000多年前的老祖宗设计的。
郝倖仔：黄院士，非常感谢您为大陆的文物和史学爱好者带来如此精彩和详尽的介绍，您的视野与感受和文物陈列馆本身实现了完美的对接。再次感谢您接受我的访谈。
（黄进兴，台湾“中央研究院”历史语言所特聘研究员，院士。
郝倖仔，国家清史编纂委员会副研究员。）
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