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■江晓原 刘兵
江：
以前我就说过，人们对“伪科学”感兴趣是因为它有很强的娱乐功能，在这件事情上我自己也未能免俗，所以一见到这本《古怪的科学》，一看它是专讲通常被视为“伪科学”的24种超自然现象的，就来了兴趣。
这里先讨论一下作者的立场。记得我和你提起此书，想将它列入我们对谈的书目中时，你最先的反应是：作者又是科学主义立场吧？其实作者倒是挺想采取某种持平的立场，他表示自己“找到了一个平衡的观点，也养成了开放的胸襟”。尽管他能不能真正做到，还取决于别的因素。比如哲学素养是不是好？思想深度是不是够？
为此我首先考察了书中讨论的第11种现象——濒死体验。首选濒死体验是因为我感觉这是一个有多重意义的话题，而且多年前我还曾在饭局上听两位人士谈论过自己亲身经历的濒死体验。那天先是已故的田洺博士（按照一般公众的标准他也可以算“高官”了），回忆了他在车祸后抢救中的濒死体验；接着是台湾影星胡茵梦（她更著名的身份是李敖前妻），叙述了她通过服用致幻药物后获得的“模拟濒死体验”。两人的描述颇有相同之处，和本书作者所陈述的也大致相同，比如漂浮到天花板上俯瞰自己的肉身、明亮的白光之类。
我试图通过这个个案来观察本书作者的立场和叙事风格，发现他还是比较严谨的，他的所谓“平衡的观点”和“开放的胸襟”，主要表现在：并未断言濒死体验是不可能存在的或是虚假的；但也指出了，迄今为止人们尚无法获得真正有说服力的证据，来证明哪些濒死体验的陈述是真实的。简而言之就是持存疑的态度。这样的态度也出现在本书对大部分超自然现象的讨论中。
刘：
这确实是一本挺好玩的书。这样说，当然主要还是由于这本书的话题，即你所说的“伪科学”，而按作者的说法，则被归类为“超自然现象”。也确实像你所说的，这样的话题一直对公众颇有“娱乐功能”的。
你对这本书的作者的看法，我基本是同意的。按照我看过的书中一部分来评价，我会把作者定位于“开明的科学主义者”。
之所以这样说，也正像你根据“濒死体验”那一章的写法来分析的一样，即作者对于这些“超自然现象”的存在，并没有根本性地给出断然否定，有时甚至于倾向于相信其存在。也正是因为这点，我才使用了“开明”的这个限定词。当然，这里面会涉及一系列相关的问题，如怎样确定某现象的“真实”存在，如何把这种相信建立在什么样的“证据”的基础上，以及什么样的“证据”才算是可靠的证据等。
接下来，此书更为中心的重要内容，就是对这些“超自然现象”的解释。就我的阅读观察，我发现此书作者在进行“解释”时，所使用的工具或者说所依赖的理论，仍然是西方当代科学的理论，也正是在这种意义上，我把作者仍归为“科学主义”一类。不知这样的评价你是否认可？
江：
我总体上是认可的。要验证也很容易。因为本书的结构基本上是平面化的，所以对于24个话题来说，阅读起来也没有什么必要的先后顺序，读者完全可以随意挑着读。我发现作者的“开明的科学主义”在这24个话题中有不同的表现，可以分成两类：
一类是他倾向于相信这种现象的真实存在，比如在“移山倒海”一章中所讨论的“心灵致动”，作者表示“有越来越多的证据表明这种效应确实是存在的”。对于我们前面谈到的濒死体验，他也有这种倾向，只是更弱一些。
一类是他倾向于否定的，比如最后的一章“失落的大陆”中讨论的“消失了的亚特兰蒂斯大陆”，他倾向于否定真有其事。他否定的方法和依据，正如你所说的，是相当“科学主义”的，比如他认为柏拉图记述亚特兰蒂斯大陆故事的《蒂迈欧篇》中，“好像把一切度量都夸大了10倍”，而他将柏拉图记述的数值（比如城墙高度、历史年代等等）都进行“除以10”的操作之后，传说中的亚特兰蒂斯伟大文明就立刻“祛魅”而落实到历史上真实存在的克里特岛的弥诺斯文明了。
不过作者即使倾向于相信某些现象的存在，也很注意强调证据问题。而由于这类“超自然”的话题，证据通常都是扑朔迷离或充满争议的，所以像本书作者这样一个“开明的科学主义者”，几乎无法对这些超自然现象作出斩钉截铁的结论。
这里我想强调的是，只要作者愿意对这些超自然现象持“存疑”的态度——认为这些现象有可能存在，但目前证据还不足，他就和典型的科学主义者拉开了明显的距离。因为我们这些年来，至少就国内情形看，典型的科学主义者对一切超自然现象的态度是这样的：由于这些现象是目前的科学理论无法解释的，因而这些现象是不可能存在的；或者说，是我们不可以承认它们的存在的。因为一旦承认它们存在，现在的科学理论又无法解释，这就是给科学抹了黑，就是对科学权威的冒犯。在这样的白痴逻辑中，科学主义者不得不否认一切超自然现象，回避一切对超自然现象的讨论。
记得我们以前谈萨顿的著作时，我曾将萨顿称为“宽容的科学主义者”，认为这样的人有时仍有可能得出某些反科学主义的结论。这和你判定本书作者为“开明的科学主义者”或许有点异曲同工——本书讨论了24种超自然现象，至少客观上就可以视为对上述白痴逻辑的24次冒犯。
从原则上讲，是这样的。这本书中的24个话题，有些是科学主义者们用来反对伪科学的经典话题，如“麦田圈”；也有些是一直有争议的话题，如涉及被我们称为“特异功能”的那种话题，甚至有一些还涉及“替代医学”。当把这些话题并列地摆在一起，而只用一种“科学立场”来寻找“证据”并予以解释时，就带来了某种混乱。
在这背后，必然地会涉及观察和解释者的哲学立场。按照“观察渗透理论”的观点，其实人们在选择什么进行观察，选择什么作为可靠的证据，以及依据什么理论来解释观察到的现象时，原来已有的理论都在扮演着重要的角色。而在人类的历史上，用来解释“自然现象”（其实仅就什么是“自然”现象也是可以有争议的）时，一直存在着非常不同的理论，而且，按照科学哲学家库恩的“范式”学说，这些理论之间又不是可“通约”的。首先，这就意味着，把什么当作可靠的证据（这是确立某现象存在的必要条件），在不同的“范式”（包括其哲学基础和基本理论）中就是不一样的，因而只用一种“科学的”立场来确定某现象的“真实”与否，这也就成为可讨论的问题。其次，用来解释这些“现象”的理论又是非常不同的，科学，或者更严格地说，是作者心目中所想的那种近现代西方自然科学，也只是诸多理论中的一种。如果我们使用广义的科学概念，从采用证据的标准到解释现象的理论，其实都是“多元化”的。
例如，此书并未专门谈到在我们这里被激烈争论的中医（虽然作者顺带简略的提到过针灸），中医中所说的“气”，按照当代西医的立场和理论，从其存在、证据到理论解释，就都存在严重问题，而当把立场转向中国哲学、传统医学理论，却又非常自然，那么究竟如何才算是对这一“现象”的公正的对待呢？
但当下大多数人的思维方式，还是受到发展迅速的西方近代现科学的影响，会自觉或不自觉地受到这种认识方式的影响，本书作者虽然“开明”地稍走出了一小步，没有过于“科学化”，但他不仅在理论解释上只采用“科学”理论作为某现象可解释或暂时不可解释的前提，在对究竟何为可靠的自然现象的观察和证据方面，也还是缺少这种多元意识的。
江：
你的看法我完全赞同。我还可以补充一个有趣的例子，就是本书的第2章“宇宙中有其他生物吗”。
这一章其实就是讨论“外星人”这个典型的“伪科学”话题的，但作者尽力让自己的讨论显得很“科学”，为此他主要引用了半个多世纪之前的思想武器——“德雷克公式”。这个公式是用来估计宇宙中具有智慧生物的星球数量的，其实它本身充满了不确定性，但是既然有一个“公式”的名称和形式，它就会显得很“科学”的样子。
奇妙的是，主张有外星人的人，和主张不可能有外星人因而谈论外星人就是一种伪科学活动的人，都乐意通过操弄“德雷克公式”来为自己的观点提供证据。这里的关键就是看将各种数据代入这个公式后，答案是大于1的某个数值，比如1000000，还是=1。主张宇宙中存在着智慧外星人的人，竭力要让答案的数值越大越好；主张宇宙中不可能有外星人的人，就竭力要让答案恰好等于1——这个1已经被我们地球所占据，所以宇宙间不可能再有任何别的智慧生物，于是证毕。
本书作者将这个操弄“德雷克公式”的游戏非常认真地玩了一遍。但是作为一个“开明的科学主义者”，他玩游戏的结果当然是可以预见的——他依违于1和某个“千万级甚至亿级的”大数值之间。事实上，我甚至觉得他玩这个游戏的真正目的不是为了求得答案，而只是为了让本书显得很“科学”而已。
我们在谈话中，似乎已经对这本书给出了一个定位。我想强调了这样一点，即关于这种话题的讨论，仅仅站在科学主义的立场上进行，是很有局限的。那么，一个自然的结论就是，要想更全面、更理想地思考这些问题，还需要有人文立场的关注，才能突破科学主义的限制。
但是，说起来容易，实行起来却很困难。一个重要的原因，是站在人文立场上对这些所谓“伪科学”问题的研究并不是很多。究其原因，科学主义潜移默化地对人文研究的影响也同样是巨大的。因而，要想对这些有趣的问题真正进行深入的探讨，还需要在人文领域肃清科学主义的影响，让人文研究者也敢于、并乐意于关注这些公众有兴趣的问题，而不是躲开这些话题，或仅仅让这些话题流于八卦。
当然，这样的路还会很长，不过，有限的进展也是进展，“开明的科学主义”虽然仍有科学主义的局限，但还是要比那些极端的科学主义要好一些，这也许可以是这本书出版的意义之一吧。
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