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■黄荭（法语译者，南京大学外国语学院法语系教授）
■钦文（德语译者，南京大学外国语学院德语系教师，德国哥廷根大学访问学者）
■张伟劼（西班牙语译者，南京大学外国语学院西班牙语系教师）
一
黄荭：《梁宗岱译集》收录梁宗岱一生所有翻译作品：《一切的峰顶》《莎士比亚十四行诗》《浮士德》《交错集》《蒙田试笔》《罗丹论》《歌德与贝多芬》《梁宗岱早期著译》，全面地向读者和研究者呈现了文学翻译一代宗师的成就和境界。
这套书里我最感兴趣的是《梁宗岱早期著译》。该书收录了梁宗岱1919年至1931年的作品，这11年时间，从他16岁进培正学校高中部开始到28岁欧洲游学归来结束，“正好覆盖了他的文学活动从零起步到蜕变为一个真正作家的过程”。其中最大的亮点是首次收录了近年来发现的梁宗岱佚文和他早期文学活动的历史文献，让读者得见梁宗岱人生和创作最初的底色，看它如何慢慢晕染，如何迅速发酵，如何在诗歌创作、中外文学翻译和文艺批评领域都打上时代和个人的特殊印记。
1919年，16岁的梁宗岱被誉为“南国诗人”。1921年，他应郑振铎、茅盾之邀成为文学研究会的第四位广州会员。1924年商务印书馆出版了他的诗集《晚祷》。“忧虑像毛虫般/把生命的叶一张一张地蚕吃了。”他是那群心里装着一腔热血远赴重洋“为求学识的充裕，为求社会的进步，为求国家的幸福”的新青年中的一个，抱定求学的宗旨，不管中外东西的分别，“去到了光鲜明媚的新大陆，繁华热闹的新世界；吸收那清爽活泼的新空气，澎湃汹涌的新潮流，灌输到沉闷寂寞的祖国去”。
1924年秋，他开始在欧洲各国游学。他的这一段经历我觉得特别动人。我们可以看到当时非常年轻的一个学者，怎么样和外面世界接触，怎么样和世界上一流的作家、诗人、学者交流对话。
在新文化运动时期，引进西方文化、“用其长以补吾短”最直接的手段莫过于翻译。译什么？为什么译？这些都是最考验译者眼界和功力的。梁宗岱的选择是：瓦莱里、罗曼·罗兰、波德莱尔、都德、帕斯卡尔、蒙田、歌德、里尔克、尼采、莎士比亚、布莱克、泰戈尔……国别不同、风格不同、体裁不同，交错间又有一条清晰的线索，这些都是诗人眼中外国文学的峰顶，可以助我们“出黑暗而登光明之境”。而同时，作为“用一种（中文）跳跃的声音，抑扬顿挫，清脆奇异，像铃声颤抖，穿透出一种青柠檬的微妙酸味”朗读《水仙辞》的中国人，梁宗岱也奋力去治疗西方对中国的无知，他翻译庄子、屈原、陶潜、李白、王维……并用一种比较文学和世界文学的眼光，去发现、去铺设中西文化对话可能的途径。而且他的译作在国内外都是由最著名的文学杂志和出版社出版，得到文学界的认可和喜爱，这么年轻就到了巅峰状态，到了我们一辈子努力都无法企及的高度。
1931年“九一八”事件爆发后，他旋即回到了危难中的祖国，那年他28岁。回国后他先后在北京大学、南开大学、复旦大学教书，也有过一个翻译和创作的高峰期，出版了《诗与真》《诗与真二集》，翻译了《蒙田试笔》《一切的峰顶》和《罗丹论》。
遗憾的是，解放后他先是含冤入狱，之后被下放劳动，文革期间更是被批斗，文稿、相册、书信和名人字画被毁被烧。在中山大学和之后广东外语外贸大学的教学和研究工作得不到保障。也是在这段时间，他把精力放在了对传统中医的钻研上，上山采药，研究从中草药里提炼抗生素，施药、赠医，绿素酊曾经救过他自己和很多人的命，据说香港有制药厂出高价购买绿素酊的配方，但就算有过文革这么惨痛的经历，梁宗岱还是一口回绝，说这个配方是要留给祖国的。
钦文：黄荭老师已经把梁先生的一生简要勾勒出来了。我这里再介绍两本书，也许有助于大家了解梁老的生平。第一本是广东外语外贸大学老院长黄建华写的《宗岱的世界·生平》，另外一本是最近刚刚出版的、刘志侠卢岚合著的《青年梁宗岱》。关于《青年梁宗岱》，一方面，我觉得这本书写得特别好。另一方面，又觉得有些遗憾，这与此书的叙述方式有很大的关系。在写到梁先生某一段行踪，或者某一段交游时，作者会荡开笔去，大段介绍与此相关的人物。比如他在德国结识一个人，在法国结交一个人，关于这个人，往往就会有3-4页篇幅的介绍和叙述。假如，有关传主的材料足够丰富的话，恐怕就不会是这么一种写法了。当然，从另外的角度来讲，这部传记很有史料价值。我们既可以从中了解梁先生早年的交游和创作，同时也可以看到与他交往的那些人都在做一些什么事情。因此，我个人很愿意向大家推荐这本书。
黄荭：对，这本书很值得跟这次出版的《梁宗岱早期著译》对照着读。刚才钦文老师提到的荡开一笔的写法，我想给一点点回应，那其实是无奈之举。因为梁宗岱自己留下来的资料很多都在文革时候烧掉了，包括收藏的字画，他跟瓦莱里、罗曼·罗兰等国外友人的通信，这些弥足珍贵的史料都已付之一炬。
梁宗岱致瓦莱里书信至今可见的共17封，法国国家图书馆手稿部瓦莱里文献室收藏12封，巴黎杜塞文学图书馆瓦莱里典藏室收藏5封。而梁宗岱珍藏瓦莱里14封信，文革时连同其他书信和手稿全部被焚。唯一留存下来的一封，不是原件，只是照片，现藏广东外语外贸大学梁宗岱纪念室。梁宗岱致罗曼·罗兰书信7封以及寄上两种法译打字稿，原件现存法国国家图书馆手稿部罗曼·罗兰文献室。梁宗岱珍藏的罗曼·罗兰复信总共5封，同样也在文革中被焚。
所以，我们应该感谢法国，是法国各种各样的档案馆、文献室、典藏室保存了法国著名作家的全部手稿和通信资料，顺带也帮我们保存了湮灭的历史的碎片。
梁宗岱在法国的经历，在这些信件，以及他当时在巴黎大学的同窗、法国一些作家朋友的笔下得到了保留。比如让·塔尔狄尔（1903-1995），法国诗人、戏剧家，1924年进入索邦大学文学院，在校时结识梁宗岱，互有来往，在他《致厄尔贡信》里有过这样一段生动有趣的描写：“不久后，梁宗岱来了，这位年轻的中国诗人——‘瓦莱里的中国人’，他是瓦莱里认为唯一能及得上自己的人。他得意洋洋，神气活现，我以前在索邦大学和约瑟夫·巴鲁兹家里见过他，当时他还相当腼腆的。现在好像自视为在他的主子之后，他是雷惠兰府邸的第二条支柱……他像磁针找回磁极那样急急忙忙要抽身离开，因为瓦莱里在邻室已经滔滔不绝说话，围着他的人越来越多。梁宗岱像小猫奔向母猫怀里，肩肘并用，很快钻进到他的磁极左边，然后动也不动了。他听着，表情好像在说：‘这个位置属于我的’。”话里带着酸味，但梁宗岱的才华和善交际的确也让法国年轻诗人自愧不如：“我自我感觉那么暗淡无光，思路迟钝——又这么不善交际！”
二
黄荭：我们这一代人也译过很多书，跟梁宗岱比起来可能量多，但是人家是质胜，从他选择翻译对象和文本就可以看到他的高度。当时国内对外国文学，在某种程度上来讲还是一个很无知的状态，而梁宗岱出国后却能够在那么短时间里选择最好的作家进行译介，比如德国的歌德、里尔克、尼采，法国的罗曼·罗兰、瓦莱里、波德莱尔、蒙田、都德，英国的莎士比亚、威廉·布莱克……他选的都是最好的作家，最好的文本，精华的精华。而且我们也可以看到，在某种程度上来讲，他也考虑到中国的需求，不是迎合中国普通民众的喜好，而是怀抱着“为求学识的充裕，为求社会的进步，为求国家的幸福”去选择他的翻译文本的，另一方面也考虑到了白话文发展的需求。
说到这里，我想特别推荐一下这套书里面的《交错集》。《交错集》1940年代出版以后就没有再版过，所以这次再版很难得。这里想强调的是，在这本译文集里，梁宗岱选的都是一些诗文交错的文本，里面有小说、戏剧、诗歌，选择的作家也是各个国家都有，所以，这里的“交错”就体现了梁宗岱世界文学的眼光。
说完题材，再回到语言。我觉得梁宗岱的翻译观对当时的白话运动也起到了非常重要的推动作用。他是主张直译的。翻译，尤其是诗歌翻译，梁宗岱的具体做法是“不独一行一行地译，并且一字一字地译……有时连节奏和用韵也极力模仿原作”。有韵的用韵，无韵的力求节奏的自然，尽可能维持原作的字句和次序，尽可能原封不动地移植过来。他觉得在某种程度上亦步亦趋的翻译可能会更好，更能体现出原文的美感。历史证明，求真才是翻译的终极目标，像林纾那样的翻译在历史上有它存在的价值，但最终还是会被时间淘汰。而真正流传下来的，还是像梁宗岱这类“信达雅”的译文。比如他译的莎士比亚十四行诗，至今无人能出其右。他的重要性不仅在于他是第一个选择去译莎士比亚十四行诗的，还在于他一出手译文就达到了很高的高度，而他却“坚持追求完美主义的翻译，从不把已发表的译文作为绝译，只要有机会便重新修改。从1937年首刊开始，前后近40年，进行过多次全面修订，每次改动的篇幅都相当大……梁宗岱的译文整体从初刊便已是成熟的译作，修订时整句重译的情况极少，字斟句酌的推敲却随处可见。1976年最后一次修改，全集154首诗，除了第76首外，其余153首都做过文字调整。所得的结果是意义表达更为精确，译文的句法和词语追随汉语的时代变化，加上原有的优点，令译文熠熠如新。”正因为译者对译作倾注了生命的打磨和雕琢，一个个句子才能穿越时间，像一朵朵元气浑全的生花带着黎明的露珠在枝头摇曳。“当四十个冬天围攻你的朱颜”，也“别让冬天嶙峋的手抹掉/你的夏天”，因为爱在诗里万古长青，不管饕餮的时光有多狠，有多猖狂。
钦文：谈到十四行诗和诗歌的翻译，我又想到《青年梁宗岱》中某处讲到冯至先生对十四行诗创作和翻译的看法与梁宗岱先生相左。我们知道，中国现代诗人中，冯至先生是十四行诗创作的代表人物。但是他对梁宗岱先生翻译十四行诗的方法——这恰恰是黄老师你特别推崇的——颇不以为然。他给梁先生扣了一顶帽子，“绝对的形式主义者”。梁先生非常注重诗歌在翻译过来的时候，在形式上，尤其在韵律感上要和原诗吻合。我觉得，冯至先生作为一位诗人，他考虑更多的问题是，十四行诗作为舶来品，到了中国以后如何本土化。在这一点上，梁和冯的视角是不一样的。
当然，我觉得这不仅仅是视角问题，还有一个能力问题。如果你自己能力不到的话，是无法企及梁先生的境界的。德国文学方面，除了里尔克、尼采的诗歌之外——这些篇幅都比较短——梁宗岱还翻译了一个大部头，就是《浮士德》。在这部译作中，我们同样能看出梁先生对语言的追求，还有他的能力。今天有很多读者在读早年间的外国文学译本的时候（尤其是像诗歌一类的作品），经常会说，某某译本语言太古奥，不适合当代人，因此要用一个新的译本来替代。即便是当代德国读者去读《浮士德》的时候，也会遇到同样的问题。因为歌德在创作《浮士德》的时候，在作品中试验不同的韵律，有古希腊的韵律，有德国中世纪的韵律，也有民歌的韵律。从某种意义上说，《浮士德》堪称集古今诗歌韵律的大全之作。这也是一种能力！梁先生翻译中同样体现了他的能力。作品中某些段落的德语是古奥的，梁先生就用古意昂然的译文去对应，这恰恰是一种高度“信”的体现。但是对于今天的读者，无疑增加了阅读的难度。梁先生作为翻译家的知名度及其译文在普通读者中接受程度不高，或许与此有关。这恰恰反证了他确实在很高的水准上面。
三
张伟劼：比较理想的情况是，翻译诗歌的人，自己也是个诗人。就说我们西班牙语文学翻译的经验吧，我在我的笔译课上经常给学生看的一个案例，就是西班牙诗人加西亚·洛尔卡非常著名的一首诗，《吉他琴》的三个中译本，一个是一位语言学教授翻译的，一个是一位西语文学教授翻译的，还有一个是戴望舒先生翻译的。这三个译本，好几届的同学们比较来比较去，都觉得最好的还是戴望舒先生的译本。因为比较有诗的味道。语言学教授的翻译，语言理解方面肯定没话说。文学教授翻译过很多洛尔卡的诗，在对诗人作品全貌的了解上肯定没话说。戴望舒的翻译呢，那首西班牙文诗的文字本身非常简单，我也说不清戴望舒是从法语翻的，还是从西语翻的，但是翻出来的感觉，就是读起来就像是在读洛尔卡的原诗。那首诗里面有一些韵律感，可能不太懂诗的人是感觉不出来的。比如另两个译本中的一个，译者可能是觉得有一句重复出现，多余了，就没有翻，但实际上，重复恰恰是构成诗歌音乐性的一个要素。
韵律感，音乐感，是非常重要的。我自己有一个不太成熟的观点，我觉得南方人翻译诗歌要比北方人更具优势。我这个话可能说的不对啊。北方当然不乏非常优秀的译者，但是，对于北方人来说，日常生活使用的口头语言和他写在书面上的语言差别不是太大，而南方人呢，我们讲的方言各不相同，和普通话区别太大了，我们会有意识地把普通话当成书面语，很清楚地区分口头语和书面用语，所以在文学翻译的时候，南方人可以更为自觉地进入书面语言的世界。
接着刚刚两位老师说的，梁宗岱先生一直生活在广东对吧？我前一阵去过广州，那是我第一次去，发现跟我们这儿很不一样。在广州，粤语的存在感太强大了。我想到一个问题，方言可能也会是译者风格形成中的一个因素。
黄荭：关于诗歌问题，梁宗岱在《诗与真》和《诗与真二集》里有很好的论述。有点遗憾的是，这次《梁宗岱译集》没有把这两本收进去。其实梁宗岱的著译总量并不大，如果可以出一个全集，把这两本也收进去就好了，或者出一个单行本也很值得。
钦文：我有同感，《诗与真》和《诗与真二集》很重要。前几天我从图书馆借了收有《诗与真》《诗与真二集》的《梁宗岱文集》第二卷来看，该卷最初几页的插图中，有一幅瓦莱里给梁先生的赠书的题辞照片，上面写着“送给梁宗岱，请不要把此书译成中文”。这句话太有趣了！瓦莱里一方面知道梁先生是很好的译者，所以肯定会有翻译此书的冲动，但是另一方面，他其实也是在“提醒”：诗歌经不起翻译，很可能会失去很多东西。
我还想接着伟劼刚才讲的那个话题说几句。南方人和北方人在语言上的差异，我觉得特别有意思。家父是无锡人，无锡属于吴语区，吴语中保留了相当的古汉语成分。相对而言，广东一带的方言更是如此，粤语当中的古代汉语元素俯拾皆是，无论是词汇、语音还是语法。语言中，韵律和节奏特别重要。对于创作诗歌，韵律节奏也至关重要。所以我觉得伟劼的猜想很有道理。
我们这代人在朗诵古典诗歌的时候，基本上是用普通话，因为好多诗歌是在学校里学的，学校里老师就是这么带着我们念的。虽然我们这代人都会方言，但是好像朗读、背诵古诗的时候，哪怕是默念，都是在用普通话。但我们的长辈们就不太一样，比如家父在背诵古诗的时候，就是用无锡方言。
大概是半年前，我读到过一篇文章，很受启发。文中提到李清照的《声声慢》，“寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚”。作者说，如果用江浙方言念出来的话，那简直是一个齿舌间的盛宴，这些字要经过舌尖和门齿间的摩擦才能最终完成发音，用普通话念出来，根本没有这种感觉。再加上方言中所特有的顿挫和四声变化，这首词在听觉上给人的冲击力大不一样。
友人朱偰在回忆梁先生时特别提到“宗岱好粤讴”，而在另一首赠诗中有“再听使君赋粤讴”的话。这说明，梁老用粤语赋诗给友人留下了深刻的印象。我们上学的时候，很多人喜欢听粤语歌，除了当时港台流行音乐发达之外，跟粤语本身的魅力也有关系吧。清代到近代，广东出了很多诗词大家。梁先生是在这样一个地方，这样一个氛围中，这样的一个诗歌传统中长大的，这在很大程度上决定了他日后的创作和翻译。
黄荭：我们这一代跟梁先生那代人比起来，古文水平实在太差，别说翻译，就是让我们阅读陶渊明、屈原的作品，都会觉得困难。梁宗岱不仅翻译了陶渊明、屈原、王维的作品，而且对这些作品都有很深的认识。在《诗与真》《诗与真二集》里有不少诗论，或者说文艺理论，不仅仅局限在诗歌，也有论画、论翻译，而且是跟胡适、徐志摩、郭沫若等一代才子文人论道。回想一下，二十世纪三四十年代真的是现代文学的一个巅峰期。各个领域都出现了非常了不起的人物。而且这帮人还都是平时在一起玩的朋友，有一种各大门派华山论剑的味道。
那时候他们都有一个迫切认识世界，同时希望世界认识中国的心情。比如梁宗岱，他之所以翻译《庄子》是因为：“大家通常只从老子的一篇非常晦涩的文章来认识道家。所以我计划将另一部道家的作品《庄子》译成法文，他对这种思想有更广阔的推衍。再说这部著作在欧洲并非默默无闻，法语英语的译本都有（我相信也有德语），但误释太多，文笔通常令人生厌，淡而无味，假若不说不堪卒读的话！”这里就体现了一种强烈的文化自觉和责任感。作为中国二十世纪三四十年代的知识分子，他们处在中西文化之冲，他们的使命就是要尽量吸收，然后融会贯通，从而开辟出一个新局面。
钦文：关于诗歌，我再谈点儿个人的看法。中国现代诗有一个很大的问题要解决：韵律感。现在很多诗歌，就像黄荭老师说的，浅层次，就像说个故事，或者简单地堆砌一些意象，但就是感觉不到“诗性”。诗性不仅仅与意象有关，形式上的韵律很重要。许多中国现代诗，几乎没有韵律感，这也是为什么很多现代诗不能为一般读者所接受的原因。
我们知道很多唐诗是可以唱的，宋词也是可以唱的，乐府更不用说了。诗歌语言和音乐的结合非常重要。从传播效果来看，更是如此。有关新诗的格律问题，诗人和学术界都一直在争论。我记得多年前读过林庚先生写的《新诗格律与语言的诗化》，很受启发。闻一多先生也对中国现代诗的格律问题有很多探索。
现代诗要不要、有没有可能重新引入格律，这是一个很关键的话题。大家如果有兴趣，可以关注一下这个话题，再去读读梁先生的诗歌，去体悟一下。
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