谢冕：这个现状能满意吗？

    散发着墨香的《花落无声——谢冕自述》（河南文艺出版社）摆在面前，漫不经心地流淌着芬芳的诗意。

 

    其实对于这本书的编写，谢冕开始是拒绝的。他不愿意写传记式的东西，尽管很多人都这么做。他说，我的人生基本上很平谈，轰轰烈烈的人有的是，我不值得谈。

 

    所以有关自传，自己写或别人写谢冕一概拒绝。更何况主编柳鸣九将这套书冠以“思想者自述文丛”。“我不是思想者，我基本上没什么思想。”谢冕笑了，既是北大同学，盛情难却，只好请中国社科院文学所研究员刘福春帮忙，勉为其难出了“谢冕自述”。

 

    采访谢冕是在中国人民大学文学院与首都师范大学中国诗歌研究中心主办的“百年新诗与今天”的会议期间。席间刘福春大谈由谢冕发起的“馅饼大赛”，固定的比赛地点是昌平太阳城里的馅饼店，活动已办了三四年，饭店老板一看一行几十人很高兴，但上桌之后这帮人只点馅饼、胡辣汤和大蒜。据说谢老师的最高纪录是八个半，北大教授洪子诚也参与其中，吃了六个，得到新秀奖，以后再也不肯吃馅饼。

 

    我对诗歌现状不满

 

    中华读书报：您对诗歌现状不满，能具体说说吗？

 

    谢冕：现在的诗歌创作取得进步，诗人创作热情高，这是肯定的。有好诗，不多；有优秀诗人，也不多。有这么多诗人写作，写了这么多，可以传颂一时的名篇寥若晨星。但是诗人自我感觉好，认为自己写得好得不得了。我们说来说去，还是海子的“春暖花开”，舒婷的“致橡树”，北岛的“回答”。以后呢？几乎没有。这个现状能满意吗？所谓诗歌朗诵会，很多诗几乎不能诵。不能流传开来，写那么多干嘛？这让我忧心。

 

    我们不能一概唱赞歌。我说，写得慢一点，少一点，精一点。李白被大家传颂的也就二三十首，艾青被传颂的也就是五六首，戴望舒也就五六首，舒婷也就三四首。当然杜甫多一点。诗歌对语言的要求是非常高的，必须经过锤炼和选择，写得那么快，每篇能那么好吗？诗人下笔的时候要觉得自己是在进行创造。让人觉得文字非常漂亮精致，这应该是起码的要求。大家很有才华，文思如泉。如果写慢一点可能会更好。

 

    中华读书报：您现在如何看待自己在诗歌进程中的那些引起争论的发声？

 

    谢冕：只要是经过自己思考的发声，我就不计后果了。在当时可能有一些非议，时间久了也许我是对的。

 

    我对诗歌现状不满。在武夷山参加现代汉诗国际研讨会上我说有些诗正离我们远去，不对现实说话，没有思想，没有境界。诗人们都窃窃私语，自我抚摸，我不满意和我们无关的，和社会进步、人心向上无关的诗歌。当时有学者指责我，说是我离诗歌越来越远。

 

    后来我说，也许他们正在路上走着。

 

    现在看我说的也没错。我一直在做一些简单的判断，别人是否赞成我不在乎。有些人看我的表面，以为我凭着热情说话，是个充满激情的人，没有看到我冷静的一面，我认真思考的一面。我是综合的一个人，交往很放得开，喝酒吃肉美食美景，但做学问我是认真的。没有读过的书，没有考虑过的问题，不乱说。在新诗上之所以敢“胡说八道”，是因为我读过。其它的不敢说。小说我要发表意见，也要看一下。乏善可陈就是乏善可陈，对当代文学我很少唱过赞歌。

 

    我在新诗的角落里读了不少东西，我的发言权就在这里。学者也要自爱，不懂的东西不能乱讲。我也有学问不足的地方，别人指出来，我也很感谢。不懂不能装懂。遇到古典文学我也不敢说。不敢说是对的，乱说是学者的大忌。

 

    知识分子的习惯改掉了

 

    中华读书报：走进军队是什么原因？

 

    谢冕：我前面没有路了，教会学校学费很高，要交百十斤大米。我的学费靠两个人，一个是我的小学老师李兆雄，他哥哥是三一学校的校董，在他的帮助下我可以被减免三分之一的大米；一个是姐姐，变卖嫁妆和首饰资助我。我读完高一，再开学快到十八岁了，怎么办？

 

    那年暑假，福州解放，部队进来了。八月的福州有多热，又是雨季，可是这些士兵携带着自己全部的行囊和武器，也携带着泥泞和汗水，甚至还有血迹，就这样和衣睡在大街上。我被感动了，先前所知道的光明也好，理想也好，希望也好，都是抽象的，都不及我在福州街头亲眼目睹的这一幕。我跟着学校带着水慰问部队。后来部队到学校动员，希望知识分子能加入进来，我也没有征求父母意见，下定决心从军。

 

    中华读书报：您在部队待了六年，这六年您做过什么？部队生活带给您怎样的影响？

 

    谢冕：在部队的几年，行军、训练、守备、修工、备战，都是生死交关的，我也害怕，但是没有退路。有一些和我一道参军的朋友，因为受不了部队的严格纪律开小差走了，我暗下决心，无论如何不能违背初衷，我要坚持下来。当然，军队有的工农干部很粗暴，不了解知识分子很细微的想法。后来慢慢也知道了，我和战士们也相处得很好。我在军队的最高级别是副排级。现在看副排级不算什么，但在连队是很大的官，让很多连队干部战士看了眼红。一些参加过上海战役、淮海战役的战士连班长都没能当上。

 

    我做过文艺工作，当过文化教员，做过武装的土改队员，还临时做过军报的记者。我在部队的大部分时间都生活在基层连队，而且都在海岛驻防。我的很多知识分子的习惯，在这段时间都改掉了。

 

    中华读书报：哪些知识分子的习惯？

 

    谢冕：我很敏感地觉得我的自由写作受到损害。诗歌本来是表达自由的情感和思想的，我喜欢诗歌，却不能表达自我，所以我告别了写作。我在部队也写演出节目，有数来宝和快板等，但是和我的追求格格不入。

 

    中华读书报：同时部队也带给您一些影响？后来离开是为什么？

 

    谢冕：部队生活使我保持了一些军人品质，使我性格上得到坚强的锻炼，这就很重要。我有毅力战胜生活的困难，在艰苦的时候不屈服不畏惧。只要真下了决心，我什么事能做好。守时，守纪律，不拖拉，能严格按着自己的要求做下来，多大的痛苦自己承受。我教育我的学生也要守纪律。

 

    在正式实行军衔制之前，我奉命复员。因为我有“海外关系”。我的二哥1945年去了台湾就业。他也不是政界，只是个记者——时隔四十多年后我曾经和二哥在80年代首次见面。当时还不能直飞台湾，他绕道韩国，转到香港和我见面。二哥给我带了一万美金，让我在福州买房，好让亲戚朋友去时有个落脚的地方。他对我说：我的每一块钱都是干净的。我特别感动——我哥哥是这样的，但是军队认为我有海外关系，并因此让我复员。

 

    一九五七年

 

    中华读书报：在北大中文系，您应该也是活跃分子吧？1957年《是时候了》引发的大论争，您一定很了解。

 

    谢冕：我参加了北大诗社，后来编《红楼》，是诗歌组组长。1957年5月19日，北大的大饭厅举行全校大会，散会时大家争看刚贴出的大字报，有一份是诗：《是时候了》。作者是我同系的同学沈泽宜和张元勋。这首诗引发了大论争，赞成和反对的都有。对这首诗，我也是充满了矛盾的心情，由于谨慎，也由于胆怯，当年我的态度是暧昧的。这是关于诗歌的一场悲剧，两位作者被错划为“右派”，《是时候了》被当作“反面教材”广为转载和批判。《红楼》改组，随后被改编成《北大青年》，那是性质完全不同的另一类刊物了。

 

    中华读书报：您曾在《新诗的摇篮和故乡》中反思“以自己的谨慎和怯懦而躲过了这番劫难”。

 

    谢冕：我一直没有忘记那些走在思想解放前列的时代先驱者的敏锐和锋芒。那些受难的灵魂一直照亮我的内心，我不能忘却。我为什么幸存，是因为我有部队的经验，懂得政治，知道什么场合下不该说什么，能保护自己。

 

    1996年我出任《中国新文学大系（1949-1976）诗歌卷》的主编，在考虑选目时，首先想到的就是将《是时候了》正式入选。这在我，是想通过我的工作为这首诗正名，其次，也是将我自己对于历史的反思公之于世，也是对当年遗憾的一个补偿。

 

    中华读书报：您也曾被认定是“右倾翻案的急先锋”，那段特殊时期，影响到您的诗歌研究吗？

 

    谢冕：不论经历多大的挫折，我不能放弃文学和诗歌。它已经与我的生命融为一体，它是我的信仰。1971年北大在鲤鱼洲干校开始招收工农兵学员，重新安排教学。我承担了选诗的工作。当时除了鲁迅和浩然，中国所有的作家和诗人都被打倒了，我的工作就是在布满“地雷”的环境中行走。记得起来的选目有贺敬之的《放声歌唱》《回延安》，李季的《致北京》，陈辉的《为祖国而歌》，郭小川的《投入火热的斗争》等。

 

    朦胧诗是好的

 

    中华读书报：1980年5月7日，您在《光明日报》发表《在新的崛起面前》，在诗歌界引起很大反响。当时您承担了很大的压力，也受到了一些批判。

 

    谢冕：1978年三中全会以后，我写了《在新的崛起面前》——也没多少了不起。我有切实体会，觉得诗歌不能那么下去，否则没有前途。我看了年轻人的诗歌，满心欢喜。我知道这是诗歌的希望。诗歌的泰斗人物，包括艾青、臧克家、绿原都反对，但我是按自己的感觉说话，认为应该写这样的文章。这也和北大有关，本来讲究学术的独立，不受任何影响。有多大胆量我不敢说，但判断肯定有的。

 

    朦胧诗从地下发展到表面，很多人认为是古怪诗。我也是不赞成诗不让人懂的，但我主张应当允许有一部分诗让人谈不太懂。世界是多样的，艺术世界更是复杂的。即使是不好的艺术，也应当允许探索。风潮过去后，大家都说朦胧诗是好的，而且朦胧诗推动了我们现在诗歌的发展，改变了原来诗歌的格局。

 

    中华读书报：所以您对诗歌发展是有贡献的，因为推动了诗歌格局的改变。您对诗歌秉持的观点有过变化吗？

 

    谢冕：文学的爱好写作是多元的，应尊重各种写作、各种流派、各种主义，只要是对文学做出了贡献的，都应尊重，不应固守一隅。另外，文学工作者应尊重作家和诗人自由表达自己的愿望和感情，自由地选择写作方式。这是非常重要的，也是我鼓吹的，是作为北大教育始终秉承的学术自由，思想独立。自由地表达对时代的反思和批判的精神。我在从事诗歌批评或文学批评中，表达意见或写文章都是这样，我尊重每一个作家的自由的创作，不因为我个人喜欢什么或不喜欢什么影响判断。我主张宽容。文学是自由竞争的，不是行政规定，规定是绝路，自由竞争才是活路。

 

    中华读书报：20世纪80年代您创办了《诗探索》，借助这一平台推广诗歌理论的探索。在您的批评风格中，反思是特别重要也是特别令人尊重的一个特点。

 

    谢冕：我系统地整体回顾从胡适开始到现在的诗歌道路，反思诗歌的历史，写了很多文章。我认为对自己应该不断地反思和自省，对于自己的过错，都应该承担；对别人，我是宽容的。包容别人的缺点，宽恕别人做错的事情。

 

    网络上有能人

 

    中华读书报：您后来主持了《二十世纪中国文学丛书》（10卷），《百年中国文学总系》（11卷），并主编了《中国百年文学经典文库》（10卷），《百年中国文学经典》（8卷）等。是否由于“宽容”，在选择优秀的诗人和诗歌上，很难取舍？您认为好诗的标准是什么？

 

    谢冕：必须写出好诗来才选。有些诗人，尽管私交好，没有好诗也不选。我在选诗上不征求别人的意见，推荐或被推荐概不受理。我不因宽容而放松对诗歌美学的要求。好诗的标准说不清楚，但首要的一条是你要被感动。

 

    我的人生有两个“成就”。一是选择了北大，二是没有敌人。我不树敌。即使有伤害，通过时间我也能化敌为友。鲁迅活着一定不满意，一定会批评我“庸俗”。我做不到鲁迅那样的严厉和尖锐，但我对善恶的判断很清晰。

 

    中华读书报：您到北大建立新诗研究所和中国诗歌研究院，也做了很多颇具规模和体系的梳理工作。

 

    谢冕：除了日常工作，还开展对百年新诗的总结性的工作，北大中文系建系100周年的时候拿出了《中国新诗总系》（10卷），北大建校120周年时准备拿出《中国新诗总论》（5卷），以及《中国新诗珍本文库》（影印本）。做完这些工作，我个人要隐退，从“领导岗位”上退下来，给自己留一点时间喝酒吃肉，有空写一点小文章。

 

    中华读书报：您关注网络上的诗歌吗？

 

    谢冕：网络上的诗歌也关注。网络泥沙俱下鱼龙混杂，我注意到网络上的诗人作家语言幽默漂亮。网络上诗歌肯定有好的，坏诗也不少。评不过来。希望朋友们写作时也不要太放松太随意，这一点是寄语。

 

    网络上有能人，包括小段子、似是而非的言论、犀利的批评，看了之后佩服得五体投地。最近我看了美国大选的段子，总结得太好了！网络太有能人了！这些本来有趣味的文字，很快被删掉，收藏也被删掉——其实不应删掉，生活中应该增加一点儿乐趣。

 

    中华读书报：您也用邮件、微信，现代通信技术您都掌握。

 

    谢冕：我也在朋友圈点赞，认识的加一句评语。我是享受微信的人，只是坐享其成。