李瑛：诗歌是有用的

    我从来不睡午觉，不吸烟，不喝酒，不下棋，不钓鱼。我的时间都用在读书和思考，思考了一辈子诗，时刻警惕思维的惰性。现在我该像树叶一样落下来了，从容地落下来，不要留下更多的遗憾和愧悔。

 

    3月16日，约访90岁的诗人李瑛。

 

    读了一辈子诗，写了一辈子诗。晚年李瑛，仍与诗为伴。近年来，妻子和唯一的爱女李小雨先后离他而去，李瑛的心情凄苦，常人难以想象，他把悲痛化作诗歌，《哭小雨》看得多少人泪眼婆娑！

 

    谁能帮助我

 

    将这一天从一年中抽掉

 

    谁能帮助我

 

    将这一天的太阳拖住

 

    牢牢地打一个死结

 

    让它不再升起

 

    ……

 

    怎能是我梳拢你的黑发

 

    怎能是我捧一束白花来祭你

 

    怎能是你的哀乐涌过我的皱纹

 

    怎能是你坟上青草摇动我的白发

 

    ……

 

    现在，我的心变成一片

 

    干枯的叶子，孤零零地

 

    高悬在风雪枝头

 

    瑟瑟颤动

 

    然而，我看到的李瑛，面带微笑，似乎一切都未曾发生。也许，在经历过种种人生磨难之后，这位坚强的老人，像对待他过往所有的苦难一样，把人生的诸多不幸当成了生命的营养；也许，正如普希金的诗中所说：“诗人比命运更高更强。”

 

    三次审查，三次下放

 

    读书报：您从1942年始发表作品，考入北大之前就发表作品，写的什么？

 

    李瑛：我的命运始终处在动荡的岁月里，不是那么一帆风顺。我在沦陷区读中学，对日本的统治怀着仇恨，心里有很多困惑得不到解答，就去图书馆看书，想从中找到些答案。我开始接触到文学，尝试写诗，在学校里组织文学社团。后来学校把我开除了，认为我的思想太激进。我只好流浪，跑到天津，找不到工作，就在那里准备上大学。从16岁读中学时开始写诗，1942年，诗歌《布谷鸟的故事》发表在朋友办的一本小诗刊上。

 

    读书报：1945年您考入北大中文系，在那里是否还延续激进的思想？师承杨振声、冯至、朱光潜、沈从文等大家，能谈谈和他们之间的交往吗？这些名家对您产生了怎样的影响？

 

    李瑛：那个时候北大在红楼。大学四年，我一边读书，一边打工，一边参加进步学生运动，一边进行创作。教授们不但在课堂上讲课，他们编很多刊物，《大公报》《益世报》《平民日报》《华北日报》。我们写了文章，他们帮助修改发表。除了课堂上听课，业余时间我也常到这些老先生家里去。冯至讲歌德、里尔克，也写《杜甫传》；朱光潜讲雪莱和拜伦，都给我很大影响。俞平伯教古典文学，开的是“词选”和“清真词”等课，讲到某段精彩之处或遇到一些佳词丽句，便不禁一边挠着头皮，一边赞叹“好啊！好啊！”独自欣赏得如醉如痴，但究竟好在哪里，他往往就不说了，让大家各自去咀嚼、体会。

 

    读书报：为何在大四就参军？当时是怎样的想法？

 

    李瑛：我在大学参加了地下党，和一起搞学生运动的同学在红楼地下室、西斋学生宿舍里印了很多宣传品，包括党从解放区带回来的报纸、毛主席的讲话和一些政策性文件。我们在北京买通印刷厂工人给我们印刷，然后在北京地方和学校里散发。有很多同学暴露了被抓起来，我们就请愿，校长胡适就去把学生要回来，有的要不回来就被害了。我潜伏下来了，一直到北京解放。学校不要求大四学生写毕业论文了，都来学党的各项政策，学完分配；地下党的同学已经读过，就可以参军南下，“将革命进行到底”，打仗去。1949年，我和二十多个大学生一起跟随第四野战军部队南下做军事报道，叫“南下新闻队”，我被任命为队长。

 

    年轻的时候意气风发，对党无限信任，心里充满了希望，充满了理想，充满了热情，充满了干劲。五十年代，解放完广州，总政要调一批年轻大学生到北京来，解放军要成立总政治部，我来了以后，抗美援朝开始了。我又被派去朝鲜战场工作和采访，前后去了三次，一直到1953年，朝鲜战场停战才回来。

 

    当年的很多战斗生活，在我的生命里沉积下来，给我的创作带来丰富的营养。

 

    读书报：五十年代经历的审查和下放对您造成怎样的影响？

 

    李瑛：五十年代我三次被审查，三次下放。我不认识绿原，但我喜欢他的诗。在北大读书时，写了《论绿原的道路》发表，1955年反胡风集团时，有人揭发，说我和绿原、胡风有联系，说我是反党分子。关起来审查了八个月后说我没有什么问题，就把我下放到部队去了。到1957年，我们的老部长陈沂被打成右派，我曾经给他当过秘书，又审查我。审查完了又说没事，当时炮击金门，我第二次被下放到福建部队基层。八个月后刚回来，庐山会议彭德怀出问题了，我和彭德怀有过接触，彭德怀是志愿军司令员兼政委，我去朝鲜战场时写过歌颂他的作品，又遭审查，要求思想上划清界限。审查没事，第三次下放到大连边防部队哨所当兵。

 

    十年浩劫就更不用说了。我这一生，没被打成右派，也没被打成胡风分子，但都是处于边缘。几次下放给我带来了精神上的刺激，但是丰富了我的生活积累，也营养了我的诗歌。三次下放，都下放到基层的战士当中。我了解战士们的具体生活，了解他们的内心世界，了解他们的思想感情。后来出版的《红花满山》《静静的哨所》等几部诗集都是源自我这些真实的生活。

 

    读书报：我们都熟悉您的《一月的哀思》：“车队像一条河，缓缓地，流在深冬的风里……”这首诗是怎么创作出来的？发表后给您带来了怎样的影响？

 

    李瑛：这首诗我是含着泪写的，用了三个整夜。我表达的是我对周总理的由衷的爱，我相信这也表达了全国人民的感情；只是我怕我的笔对他高洁的人品和他创造的永垂不朽的业绩表现得不够。这诗首发在《光明日报》上，发表后我曾收到七百多封读者来信，邓大姐也有长信给我。当时曾被收入许多诗刊集选本，并有法文译本出版。

 

    大白话不是诗

 

    读书报：76岁那年,您完成了第51本诗集,取名《出发》，意味着“青春的再出发”。您觉得自己还可以探索更多的新鲜的东西,写出比过去更进一步的诗。为什么会有如此的自信？

 

    李瑛：我把每一首诗都当成新的探索和尝试。从思想上我不做那种克里空，任性地想写什么写什么，我的诗是和泥土、汗水、血泪紧密结合在一起。我已经这么大年纪，但是新的世纪、新的生活总是激发起我要表达的东西。我写诗是将生命交给读者，我爱祖国和人民，爱战士，爱大自然，爱如此丰富多彩的生活和这个紧张繁忙、瞬息万变的世界，以及它充满希望的未来。我希望我的笔能记录，和见证祖国成长的艰辛、社会的忧患以及我和我这一代人生命的苦乐悲欢，人们心灵的奥秘、情感的流动和灵肉的疼痛。在大好的年代，我要重新出发，在艺术上进行新的尝试，新的探索使它离人的审美要求更近，离心灵本真更近，离哲学和真理更近。

 

    读书报：您关注当下的诗坛吗？对诗歌您有怎样的主张？

 

    李瑛：所有报刊的诗歌我都会看一看，中国有些年轻的朋友们很有潜力。现在时代这么好，国家蒸蒸日上，正是出好诗的时候。但是浮躁的情绪在喧嚣与繁忙中影响了诗歌的创作。我们的诗人朋友，应该好好潜心研究我们古典文学遗留的丰厚遗产，尽量汲取我们中国所倡导的东方智慧和艺术美学，追求真善美的统一。

 

    我主张要认真地而不是皮毛地学外国的东西。要分析研究哪些是对我们有用的。国外众多诗歌流派之所以产生，和大的社会背景、历史环境是分不开的，要好好研究，认真吸取。更重要的是要将中国古典的传统和西方诗歌中优秀的东西融合起来。胡适把旧体诗的束缚打倒了，把清规戒律打破了，到现在新诗百年了，中华美学艺术精神和完整的诗学体系并没有建立起来。胡适主张我手写我口，不是把大白话写下来就是诗，背后有很多艰巨的、复杂的精神劳动。写口不是写口水、口语。诗歌作为情感的载体，最直观的首先是语言，诗是要用最准确、最生动、最形象、最富有表现力的语言，就是古人说的“吟安一个字，捻断数茎须”。粗浅的大白话不是诗，但是现在诗歌中很多是这样的大白话。

 

    读书报：在大学时期您就一直受西方文学作品的影响，现在还在一直关注外国诗歌吗？

 

    李瑛：2011年获诺贝尔奖的诗人托马斯·特兰斯特罗默，获奖之前我就看过他的诗，获奖之后我也看过。他的第一本诗集叫《诗十七首》，之后每四五年出一本，每一本只有十几首诗。瑞典诗人不同于英美的诗歌传统，他的表现力很强，内涵丰富，但是也有很多诗句，让你猜测。这可能是由于他表现的方法，他所创造的美——所谓神秘的美，朦胧的美，让你不能够只从字面上理解。

 

    五四时期，何其芳曾经说过一段话，他说有的诗人写诗是在语言和语言之间，在意象和意象之间搭了一座桥。这首诗写完，作者把桥抽走了；他把诗交给读者。读者阅读时，要寻找作者原来建立的桥。这是诗歌美学中应该允许存在的。对于看不懂的外国诗不要轻易简单地否定。读文学作品，特别是诗，接受、阅读和欣赏，不是与生俱来的，它也需要训练和培养。当然，也有的外国诗，百读不解。不懂就是不懂，不必装懂。

 

    诗歌可以杀敌

 

    读书报：您怎么看待当下诗歌与时代的关系？

 

    李瑛：我孤陋寡闻，跟外界接触不是很多。但是打开报纸，所有文学活动中，最多的是诗歌，诗集出版，诗歌研讨，诗歌评奖，诗歌朗诵，驻校诗人，校园诗人，诗歌之乡挂牌，诗群的出现……很活跃，很热闹，却斑驳复杂。我认为，当前应是诗歌艺术发展最好的时期。一是大的环境比较宽松，不会打棍子扣帽子；二是整个社会各条战线充满希望，国力增强，生活改善，是有助于艺术发展的；三是信息量大，现在是多媒体时代，通过互联网、手机等等各种渠道，都能读到想读的作品，四是人们的思路、视野、心胸都比较开阔，这同过去那种封闭状况是无法比拟的。

 

    但我也认为，现在诗歌发展也有很多负面影响。一是价值取向的混乱；二是社会浮躁，诗人面临金钱名利的诱惑，如果不能自律，人生观、艺术观就会出现问题。研讨会上各说各话，艺术以外的原因干扰了正常的艺术发展，甚至扭曲了文学艺术真正的优劣标准和价值。因此，我想到，一个健康的、知性的社会对文学艺术的发展是太重要了。

 

    读书报：很多诗人，写到最后逐渐转行，是什么使您保持60多年不变的创作热情？

 

    李瑛：激情来源于生活的激发和积累。没有生活就没有感情。年轻时我读了很多苏联的文学作品，《日日夜夜》《铁流》《毁灭》《战争与和平》《普通一兵》，写卓娅的长诗，外国诗人歌颂她的就有四首。这些英雄人物和革命精神给我留下深刻的印象。恐怕像我这样年龄的知识分子，当年都读过这些书，我很喜欢这些表现国家精神和生命力量的作品。前几年访问山西，小雨陪着我去了刘胡兰的家乡。我看了刘胡兰的墓，看了杀害她的地方，写了一组诗。刘胡兰纪念馆给我来信说，现在很少有人写歌颂刘胡兰的诗了。像这样的民族英雄，不感动你，不激动你么？

 

    我对我们的国家、对我们民族怀有感情，终生也写不完。我看到深山腹地建国五十年还那么穷苦的孩子们的眼睛，我看到山西矿难多少生命瞬间消失，我走了那么多地方，听了那么多故事，看了那么多动人的场景，我想表现我看到的，曾经感染我的，真正教育我成人的，我愿意写给我的读者，让他们读完了后不是感觉轻飘虚幻，不是假大空，从而真正认识诗歌是有用的。

 

    读书报：那么，您认为诗歌的作用体现在哪里？

 

    李瑛：一首诗可以改变一个人的命运。我写过一首《关于生命》，自卫反击战的时候，一个叫刘勇的战士，把这首诗抄在笔记本上，揣到怀里。火线上，他一个人杀了很多敌人，回来后火线入党，立了一等功。这个战士对采访他的记者说，是李瑛的诗激励了我。这是我看到《广西日报》才知道的。诗歌作用于人的感情和精神世界，它的力量甚至是无限的；当然它的作用主要是潜移默化的，不能讲“立竿见影”，这是尽人皆知的。

 

    读书报：您如何评价自己的诗歌创作？

 

    李瑛：我不聪明，但很勤奋。也许写得并不好，但每一首都是我兢兢业业写的，每一个字都是真情孕育出来的。也不轻易发表。有的诗写完放一放，反复修改，改不好就作废了。我要求我的诗有时代气息，有思想含量，有美学追求，最好能使读者感动、激动，可不能像批量生产的塑料玩具。

 

    我的大部分生命在20世纪度过，这是一个不得了的世纪，发生了两次世界大战，死了几千万人口，我们国家经过几次政治运动，一直到改革开放才比较安定，给我留下了很多大悲大喜、苦辣酸甜。我不是保守的。从艺术形式到思想，我一直在不断地探索。我在部队工作了40年，以后又到了文联，过去一边工作一边写作。我从来不睡午觉，不吸烟，不喝酒，不下棋，不钓鱼。我的时间都用在读书和思考，思考了一辈子诗，时刻警惕思维的惰性，紧跟时代的步伐前进。现在我该像树叶一样落下来了，从容地落下来，不要留下更多的遗憾和愧悔。

 

    读书报：早年的军旅生活写下了不少诗作，实际上创作的后40年，才是您的创作成熟期。

 

    李瑛：是的。离开部队，我的作品胸襟比过去开放，视野也更开阔。我在北大时读了大量古今中外的书，又经历了一些风风雨雨，感情的积累、生活的磨炼，心灵上承受的痛苦和欢乐，以及我对文学艺术的认识，我觉得创作准备还是比较丰厚的。但是仍然觉得有很多书没有时候读。离休后我重新补课，读了很多历史、哲学、思想、美学方面的书。我越发感觉到，我读得太晚了，太少了。

 

    一个成熟的作家，总会从思想与艺术的完美统一上，追求属于自己而异于他人的艺术风格。进入老年，观念、性格、习惯，以及无论在生理上、心理上都已大大不同于以前对家国情怀的沉思，对社会世态、人间冷暖的体察，对万物生死轮替的毁灭性的变化、运动，对这个世界本原的理解也更深入了些，更淡定了些。我的视野和心灵是开放的，我是用思想和血来写作，致力挖掘自己灵魂深层的一面，又希求表现那些与人类关系最紧密的单纯、本质的共性的一面，使诗既具美学价值，又具生命价值，既具有浓郁的情感韵致，又闪烁着灿烂的理性光芒，力求传达出诗的思辨之深、诗艺之美，传达出其所应具有的思想深度和历史深度。

 

    读书报：但是创作的后40年，评论界关于您的评价文章似乎比过去少了。您眼下正做的事情是什么？

 

    李瑛：读我的诗或不读我的诗，读者有自己的选择。我不在意大家对我的评价。我不知道我在读者心目中的位置究竟如何。多年来，有很多诗歌研究单位、学者和诗人朋友希望把评价我的诗歌文章搜集起来，以便于研究和参阅。从五十年代开始，我每出版一册诗集，报刊上便会有一些评论文章发表。当时没有刻意收集；如今，七十多年过去，全国报刊浩如烟海，加上大学所办的学报，实难以搜集齐全。去年有朋友愿意帮我做这件事，他费尽心血，千方百计共搜集到四百多篇，从中选出170多篇，分编上下两卷，以《李瑛诗歌研究文选》为名，近期将由华艺出版社出版。这部书中，我把有的批评文章也编进去了，这样比较客观，全面。我相信读者。

 

    如今，我身体尚好，每天看书看报，并进行创作，所幸，我的思维、我的记忆还都很敏锐，年轻时培养了敏于思索、善于接受外来事物的习惯，清醒地理智地认识自己。每天对我都是一次新的出发。

 

    李瑛，1926年12月生，河北省丰润县人，1945年考入北京大学文学院中国语言文学系，读书期间加入中国共产党，1949年毕业后参军做记者，后任文艺出版社总编辑、社长、解放军总政治部文化部部长，获中央军委颁发的胜利功勋荣誉章，1956年加入中国作家协会，曾任中国作家协会主席团委员，中国文联副主席。