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    中华读书报 2016年01月27日 星期三

    网上文谈

    二月河:别叫我反腐专家……我来说说反腐

    《 中华读书报 》( 2016年01月27日   18 版)
    栏目主持/采写:舒晋瑜

        二月河,本名凌解放,历史小说作家,著有《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》等,任中国作协主席团委员,河南省作协名誉主席;十届、十一届全国人大代表;十五大、十六大、十七大代表;全国先进工作者,五一劳动奖章得主,享受国务院特殊津贴,获全国优秀长篇小说奖、姚雪垠历史小说奖等,2014年参加全国两会讨论时直陈反腐的历史教训,引起中央领导同志高度重视,同年作为中央纪委监察部网站《聆听大家》栏目首位受访作家,对相关问题展开全面论述,受到广泛关注。

        1985年,小说《李自成》作者姚雪垠回到故里南阳,二月河曾专程去看望他。当时,姚雪垠对二月河提出“康熙大帝”有些不置可否,并说:“这部书很难写。”

        十多年后,二月河的《乾隆皇帝》获得首届姚雪垠长篇历史小说奖。15年间,他出版了《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三大部13卷500多万言,声名鹊起。

        然而,当他胸怀大志,希望完成更宏大的写作计划时,身体突然中风,恢复后已经做不了“大活”。可他很坦然。“强汉不能与天争,必须尊重客观规律,老老实实地,就像太阳落山一样自然。你要是为太阳落山而悲哀,就每天都会悲哀,因为太阳每天都要落山的。”

        近来二月河再度走进读者视野,是因为他的反腐论述不断出现。

        他有一个独特的比喻:腐败就是社会的糖尿病,一般不会导致国家速亡。怕的是蔓延严重,导致并发症暴发。一旦战争、天灾、饥荒种种不祥降临,也就是并发症来临,难免政权败亡的命运。在《二月河说反腐》(人民出版社)中,看得出作家强烈的现实关怀。很多社会热点都在他的文章中有所体现,只是少了一份学者的条分缕析,而多了一份小说家的娓娓道来。

        现在的二月河因为眼睛不好,已很少写作,即便是接受记者采访,也是“闭着眼睛”。

        “是不是觉得不过瘾?”“你还想知道什么?”当他这么问的时候,突然觉得他穿过遥远的空间看到我的内心。所以,当他说对网络有一种敬畏的时候,我对二月河也产生了敬畏。

        电脑做不来手工面

        读书报:很多作家都“换笔”的时候,您坚持用手写。不论写多写少,哪怕一天一万多字。为什么不用电脑写作?您如何看待网络?

        二月河:用手写和用电脑,就像手工面与机械面的区别。

        网络不得了。第一,网络是文学和文学评论非常重要的平台。我对网络充满了敬畏。第二,我不会玩网络。看到一些网络文学、手机段子,我常常会感到出汗,现在人民群众的创作通过网络张扬起来,创造力充分展示,文学才能得到充分发挥。但是网络需要管理,也有一些龌龊,也有藏污纳垢的地方。

        读书报:在网络上的一些历史小说中,穿越成为一大类型。

        二月河:文学本身可以虚构,应该允许别人穿越,好或不好都是尝试。

        读书报:听说您曾迷恋在网h下棋,那您关注网络小说吗?

        二月河:我写小说起就不读别人的作品,我怕受到别人作品的影响。我视力也不行。我从写小说,就不读当代作家的作品。这一点请作家朋友们原谅。在部队的时候条件差,读的是历史、文学、哲学的东西。外国的经典的小说读了不少。肖洛霍夫的《静静的顿河》、马克·吐温的《汤姆索亚历险记》、雨果的《悲惨世界》、大仲马的《基督山伯爵》、小仲马的《茶花女》、托尔斯泰的《战争与和平》、狄更斯的《双城记》,都读。

        冯其庸要帮我“走后门”

        读书报:在部队写新闻报道,之后写历史小说,好像您的写作道路非常顺畅。

        二月河:我在写《康熙大帝》之前,接到的都是退稿,其中也包括《康熙大帝》。我还写了一点剧本,基本都被退稿。个别的也是非常特殊的原因,就像我写《戒烟的好处》这类文章,写出去后他们说感觉是在宣传抽烟的好处。《康熙大帝》之后,基本就没有退稿了。

        读书报:不断遭到退稿,但是您依然坚持写下来了。

        二月河:当然心里很难受,自己的劳动不被编辑认可,也有一些牢骚。感觉他们太低下。但是,退稿是他们的事情。我对自己有底气,对文学的认知有一点底气。

        读书报:后来是哪位伯乐发现了您?

        二月河:冯其庸先生。他看了我的论文说,你可以写小说,试试文学创作。我说我在编辑部没有后门,一个人也不认识。他听了哈哈大笑,说这个事情我来做。他有这个话,我写起来就大胆了。

        读书报:后来是冯先生帮您推荐的稿子吗?

        二月河:他们约我的稿子。当时的黄河文艺出版社(后来的河南文艺出版社)听南阳日报的编辑说,有人在写康熙大帝,就找上门来了。之前冯先生就对我说过,你尽管写,不要考虑出版问题。

        当时黄河文艺出版社的王汉章和顾仕鹏找到我,在这里搞了两天,测验我的历史知识。半天看稿子,一天半的时间两个人在那里提问题。顺治、康熙、乾隆……从穿衣吃饭、出行车马、皇祖关系、满汉矛盾到生活习俗、人情世故,全问到了。后来我问他们,问这些干啥?他们说,我们得知道你能写不能写,我们知道你研究红楼梦,不知道你形象思维怎样。我问结果怎样?他们说,你对答如流。

        褒贬古人看贡献

        读书报:之前在部队生活的经历对您有怎样的影响?

        二月河:培养了我坚强的性格,世界观也受到影响。

        我参军那会儿,部队在山沟里,铁丝网圈套住了,和外面的世界隔绝了,也没有电视。我想读点书总比打扑克强。我在团里是理论教员,给团首长讲马列主义。我就读马列的书,读中国的哲学,庄子,列子,墨子,研究两晋南北朝的历史。因为那段历史比较复杂,别人不愿意研究,我就想如果能成为这方面的专家,也很好。直到现在,对中国历史的研究中,明清都有了相对完整的研究系统,两晋南北朝还是薄弱环节。

        读书报:转业之后才开始写作吗?

        二月河:1978年我从部队转业,到一个县级宣传部当科长。我自己写的东西不是很多,但是我工作做得很好,几个同志都做得很好,在地区、在省里经常获奖。在这种情况下,我利用业余时间写作。

        1980年,我在红学研究杂志上发表《史湘云是禄蠹吗》《凤凰巢与凤还巢》等文章。1982年,我参加在上海召开的中国红学会第三次《红楼梦》学术研讨会,一些专家、学者谈到康熙皇帝,就有人感叹,至今尚未有一部描写雄才大略的康熙皇帝的文学作品,实在遗憾。我就大胆地冒了一句:“我来写!”

        读书报:是什么给了您这样的勇气?

        二月河:我对中国古典文学和经典著作涉猎了不少。中国古典文学作品我没看过的不多了,世界经典没看过的不少,但是看过的也不少。我自己写东西的时候,按经典的标准审视我的创作,所以说我有一定的自信。我对自己的形象思维方面也有一定的自信。按我自己对历史、艺术的双重认识和理解,尽可能写好,我相信读者会给以青睐。

        从1986年出第一本书到现在,30年了,读者仍然不讨厌我,我的书从黄河文艺出版社到河南人民出版社,又到河南文艺出版社,一直在加印,一共印了多少,我实在说不出个准数。读者的厚爱给我很大的精神慰藉,我感到很温馨,同时也大大改善了我过去的生活环境。父亲到了晚年,我能每天让他吃水果,他吃什么药我能全包,我还有能力给下岗工人、给希望工程捐款。能做到这一点,我非常感谢读者。读者就是作者的衣食父母,是我的精神支柱。读者爱你,就拥有一切;如果不爱,一切都是痛苦的。

        读书报:古文功底是什么时候打下的?

        二月河:人到了穷极的时候,就会产生另外一种动力,我从部队参军,在大同,穿上长筒水靴,头上戴上矿工帽,戴上矿灯,腰里拴上一根绳子,下煤井下面,趟着那个黑水,从那水里面哗哗地趟过去的时候,我就感觉到自己走到了人生的最底层,这个时候,你不论朝哪个方向去努力,你都是向上的。

        我的自学生涯实际上是从大同这个地方开始的,我自学古文,实际上是在我们部队驻地那些破庙里边、那些碑碣上,用铅笔把那个碑拓下来,然后自己在那个地方钻研,读了这些东西。这在学术界称为“黑老虎”。所以读明清人笔记,可以像读报纸一样读下来。

        后来读清史,读康熙、乾隆的资料,就非常容易。我以一年一卷30万字的速度投入创作,把清朝康、雍、乾盛世130多年间既空前辉煌又行将没落的历史画卷,展现在读者的面前。

        读书报:为何选择历史人物、政治人物作为创作题材?

        二月河:我以这三点来评判历史人物:第一,在中国历史上,是否对国家的统一和民族的团结作出过贡献;第二,在发展当时的生产力,调整当时的生产关系,改善当时人们的生活水平这几个方面,是否作出过贡献;第三,凡是在科学技术、教育文化、发明创造这些方面作出贡献的就予以歌颂,反之就给予鞭笞。

        我写皇帝并不是对皇帝情有独钟,而是这样的人容易带领全局。他们都是当时的最高统治者,而且他们带领的时代又是中国封建社会的最后一次辉煌,在回光返照中把中国传统文化的辉煌呈现出来。

        读书报:能否谈谈您的作品中的变化?

        二月河:《康熙大帝》第一卷、第二卷,是我才入门写的。现在从社会学角度看,有些内容比较幼稚,有些武侠的成份,有媚众的嫌疑。但是到第三卷以后,这种情况就比较少了,到了《乾隆皇帝》的时候,感觉有些唠叨。我听到周围朋友讲,喜欢《雍正皇帝》的多——观众有观众的看法,读者有读者的看法。我的看法不一定对。我对我的几部作品都是基本满意的,就像老爹看自己的闺女,怎么看都好。

        今天反腐与历史上有四个不同

        读书报:2015年,您突然成了“反腐专家”,其实您介入这个话题是偶然的机会。

        二月河:我不是反腐专家,我是小说家,是偶然介入进来。对社会的思考是每个人的责任。腐败的问题关系到每个人。

        读书报:不同的历史时期,反腐的状况也大不一样吧?

        二月河:反腐都是把非法所得收回,但是现在和过去的反腐不一样。

        一是维护利益的根本不一样。共产党维护群众的利益,过去的反腐是为了家族利益,为了某几个人的利益。二是人民群众关心的力度不一样。过去的反腐和老百姓有关联,但不直接。现在的反腐关系到每个人的利益,人民关注的程度不一样,参与程度也不一样。百姓对腐败的憎恨化为一种力量,举报、揭露那些贪官。三是领导力度不一样。过去的反腐也有机构,秦始皇设御史,就是监督官员们遵守游戏规则。纪检和舆论批评也就是这个作用。现在除了中纪委、检察院等社会公众机构参与,还有督导组、巡视组,群众可以通过公开的电话,自由向纪律检察委员会反映情况。政府阶层和人民群众高度认知,形成整个社会的反腐风暴。四是决心不一样。过去的反腐是点到为止,把腐败分子抓起来就完了,现在反腐,除了三严三实、群众路线教育等配合,老虎苍蝇一起打,这种措施,这种觉醒,从中央到地方,从政府到民众,男女老少,共同关心反腐,在中国历史上不曾见过。这是从我的角度观察历史——我对历史认知也很皮毛。

        读书报:您在《二月河说反腐》中也提到,现在中国的反腐力度之大,几乎是史无前例。同时也有一种看法,现在有些官员过于谨小慎微,不作为。

        二月河:现在的反腐强度大家都没遇到过,人民会对形势的判断有一些犹豫和彷徨,这都是正常现象。自古而今,没有因反腐而导致国家或民族产生危机的,原因就在于反腐植根于人民群众最基本的心理诉求。反腐慢慢会进入常规化,进入正常秩序。这里面也有很复杂的社会原因,需要动员社会学家和政治家共同研究,既不伤害官员的积极性,又让官员能有所警惕,不让自己走进腐败的泥淖。保持力度,加强民众教育,同时要从根本上、从文化上解决。对于官员的演变过程,清代就有这样的说法:一年穷,二年混,到了三年不成人。一开始都想做清官,三年就不成人了。

        茅奖这个事我不谈

        读书报:您的家庭教育是怎样的?

        二月河:在我小时候,因为钱的问题,我母亲不知道说了多少次。她说将来两个错误你不能犯,一个是,不是你自己的钱你不能要。不是你的钱,一分也不能要。另一个是,作风上不要叫周围人对你有议论。这两条原则掌握住,剩下的问题家长可以帮你,朋友、老师都可以帮你,这两方面出了问题,别人帮不了你。这就为我以后的人生设立了一些不能逾越的杠杠。

        读书报:1995年10月,第三届茅盾文学奖初评,《雍正皇帝》在参评的120部作品中,曾被大多数评委看好,在无记名投票中以历史小说第一名的身份入围20部候选作品。但最后未能获奖。关于作品参评,您都了解些什么?

        二月河:我太知道了。但是这个事情不谈。我无话可说。

        读书报:是不是觉得遗憾?

        二月河:开始的时候有点遗憾,人生就是在不断的遗憾中过去的。好像别人打了个喷嚏,能有什么?根本没影响到我任何东西。所以千万不要遗憾。

        读书报:能谈谈您现在的状况吗?

        二月河:我眼睛不好,现在不写作品。我从一开始写小说,没再停下来,官也不想做,社会活动也不参与,专心致志写小说。我就是一个老百姓,很平常的一个作家。能够有这个机会在文学领域里发挥一下,也是实现了我少年时候想当作家的美梦。这是老实话。中学时期,我心里就想将来当作家,成为一个有文学创造力的人。四十岁以后终于进入文学领域,我内心里感到满足。看看作品里一些不理想的东西也很惭愧,但是总而言之实现了少年、青年时期的梦想。

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