徐贵祥：重返“徐怀中时代”

    栏目主持/采写：舒晋瑜 

    坐在解放军艺术学院文学系305教室里，徐贵祥回忆他刚到军艺工作的时候，学院首长对他的期望，希望他恪尽职守创新耕耘，让文学系焕发“徐怀中时代”的光芒。

    徐怀中的时代是什么时代？那是一个文艺繁荣的时代，也是军事文学教育的辉煌时代，在不到十年的时间内，军艺文学系就培养出莫言、李存葆、柳建伟、麦家、江奇涛、王海鸰、陈怀国、石钟山、王久辛、殷实、衣向东……一支支精锐的文学部队，一届一届从这里出发，奔赴部队基层和创作一线，奔赴中国乃至世界文坛高峰。

    “我们无法想象徐贵祥这个土生土长的原业余作家、当过连长的基层干部如何在这片文学沙场上点兵派将，摇旗呐喊，杀出一个‘徐怀中时代的水平’。”军艺文学系一位老师曾这样撰文表述他对徐贵祥的担心。

    时间过去三年多了，徐贵祥是如何重返徐怀中时代的？他的文学教育计划又是如何实施的？

    带着这个问题，中华读书报专访解放军艺术学院文学系主任、作家徐贵祥。

    “火炮怒吼，映红了夜幕，就在这震耳欲聋的炮声中，我们亲爱的新战士，来自淮北的小徐兄弟，进入香甜的梦乡……”空军作家刘田增发表的特写《铁鞋踏破千重山》（《解放军文艺》1979年5期）中所指“小徐兄弟”，后来成为第六届茅盾文学奖获得者。

    读书报：您的写作之初是什么情况？

    徐贵祥：我的兵旅生涯和文学生涯之初，有两大幸运，一是遭遇了战争，二是遭遇了英雄。战后评功评奖，我们连队被中央军委授予炮兵英雄连荣誉称号，二班副王聚华则被广州军区授予战斗英雄称号。

    战争结束我们回到广西，驻扎在扶绥山圩农场。我因为了解战友王聚华的情况，参加了战例编写工作，也写通讯报导。突然有一天我看到了刘田增的特写中有对我的描写，激动得热泪盈眶。我想，我的事迹可以进入作品，为什么我自己不能写出来？

    之后不久，我就开始了业余创作，写诗，写散文，写报告文学。写着写着就小有名气了，先后抽调到团里、师里、军里的创作组，参加各类写作学习班。当时在扶绥东门师部，还见到了《解放军文艺》杂志的编辑雷抒雁，印象中他戴着很厚的眼镜，手里夹着烟，热情澎湃地给我们讲怎样写诗。具体内容如今已经记不清了，只记得小黑板下面扔了很多烟头，雷抒雁削瘦的脸庞在诗情中和夕阳下闪闪发光。

    读书报：您是为数不多的两次上过前线的军旅作家，能否谈谈战争经历对文学创作的影响。

    徐贵祥：1979年我还是新兵，就上了前线。那时我是热血青年，真的抱着保家卫国的情怀！去前线的一路上，我设计了很多在战场上建功立业的场面，这些意象以后都不知不觉地进入了小说。第二次上前线是在1984年春天，那时候我已经是干部了，我所在的部队要组建侦察大队到云南麻栗坡参加边境轮战，得到消息，我马上找到师政治部打报告要求到前线去。我父母觉得天都要塌了，可是在当时，建功立业是我的真实想法。当然有一条我始终没有改变：该我承担的时候一定要担当。

    我之所以如此积极，还有一个原因，自从广西回撤之后，我写了很多小说，但是成功率很低，仅在甘肃的《飞天》杂志发表了一个短篇小说《相识在早晨》。这使我感到很压抑，我决定回到战场去体验别人体验不到的东西。

    读书报：据我们了解，第二次参战期间，你写了很多小说。我们感兴趣的是，在那样紧张的战争环境里，是什么动力支撑您的创作？

    徐贵祥：可以说很大程度上是因为怕死。我说的怕死，不是说战斗中畏惧不前，而是担心突然阵亡。那时候，我们是随时准备牺牲的，前线有很多故事，战友之间有丰富的感情交流，战场上有深刻的生命体验，我必须争分夺秒地把这些东西写出来。我在前线写过六个中篇，写好之后就拿到麻栗坡县城往外寄，向各大报刊投稿。我们指挥组同一个连队住在一起，那个连队的通信员赖四毛只要发现有我的大宗包裹，就冲进指挥组喊：徐干事，你的作品发表了！可是每次打开，都是退稿，我无地自容。后来，我找赖四毛郑重其事地谈了一次话，告诉他，以后但凡有我的大宗包裹，先藏起来，等没有别人在场的时候再交给我。

    读书报：那些作品后来是什么结局？有发表的吗？

    徐贵祥：有。我给你接着讲我投稿的故事。1985年冬天，部队归建，我也调到侦察连当指导员了，有一天我到通信员和文书合住的宿舍检查卫生，发现赖四毛的床底下藏着一堆脏乎乎的东西。我问这是什么，赖四毛鬼鬼祟祟地暗示我不要问了，他把我拉到一边说，指导员，是你的退稿，怕别人看见了影响不好，我把它藏起来了。我心里狐疑，我怎么会有这么多退稿啊！我让赖四毛把包裹拖出来，打开一看，是十本崭新的《小说林》杂志，我的中篇小说《征服》是这一期的头条，里面有主编赵润华的一封信，说我向《小说林》投的稿子，他们很快刊发了，几次往前线寄稿费和样刊都被退回，还以为我阵亡了。我后来又投稿才知道我的新地址。

    380元稿费，在当时是一笔巨款。我飞快地从邮局取出稿费，寄给在上海住院的姐姐200元，用剩余的180元买了一台风扇。这台电风扇我用了二十年。

    20世纪80年代末，徐贵祥考上解放军艺术学院文学系，初到北京，他感觉与现代文明格格不入。吃饭，他老是蹲着吃；上街，他一见到红绿灯就犯踌躇。他感到自己既不安全，又很渺小。

    读书报：那个时候对军艺是什么印象？

    徐贵祥：军艺的同学们文学素养比较高。我有一次在食堂蹲着吃饭，有一个同学饥笑我，把我惹火了，我说老子是侦察连出来的！可是别人一讲，你读过这个书吗？读过那个书吗？我没读过，有自卑感。我的屈辱史和写作史一样漫长。终于在军艺毕业那一年，一口气发表了五六个中篇小说，感觉扬眉吐气，毕业前夕那几天，同宿舍的同学凑份子到学校门口下小馆子，其实吃的都是我的稿费。

    读书报：在军艺完成的作品，有没有受到老师的指点？

    徐贵祥：当时与其说老师提供了多少知识和方法，不如说当时的氛围好，大家写作兴趣很高，以写出好作品为荣，有成功的渴望，名利的思想，急于想证明自己……最重要的是坚定了我的信念：军事文学从此和我有关了。我当时喜欢两个作家的作品，一是茨葳格的短篇小说，这是我的老师黄献国推荐给我的。二是加西亚·马尔克斯的《霍乱时期的爱情》，记了半本读书笔记。另外，当代中国的战争小说，几乎每一本我都读过。

    那时候，因为来自基层，半路出家，在同学中颇受冷落。我有一个想法，首先我要战胜同宿舍的人，然后战胜我们班的人。两年中，我马不停蹄地写作，先后写了《走出密林》《大路朝天》《瞬间越野》《错误颜色》等作品，基本上都是宣泄压抑情感、抒发野蛮情绪、与现代文明冲突的基调。一直到《弹道无痕》和《潇洒行军》，才有所转变。

    读书报：你原先工作在部队基层，后来留在北京工作，这是不是读军艺带来的契机？

    徐贵祥：是的。我军艺毕业前夕，解放军出版社韩瑞亭副社长来军艺考察，选调编辑。我的老师黄献国向他推荐了我。在出版社当编辑那些年，可以说给我的军事文学创作打下了牢固的根基。十多年里，我阅读了大量的军史、战史，编了很多战将的回忆录和传记，还采访过很多老将军，对于中国革命战争，不仅有了感性认识，也有了深刻的思考。后来我写《历史的天空》，得心应手，游刃有余，就是得益于这段编辑生涯。

    读书报：听说《历史的天空》获得茅奖，中间有过一些波折，能谈谈具体情况吗？

    徐贵祥：获奖之前我对茅奖的概念很模糊，还以为鲁奖影响更大。后来我才知道是中国当代长篇小说最高奖。作品入围后，评委会收到一封匿名信，说这部作品是新疆石河子地区张帆写的，投稿到解放军出版社，因为徐贵祥是总编室主任，以权谋私，把作者换成自己的名字出版了。调查的时候，查不到“张帆”，留的电话也是空号。后来人民文学出版社火急火燎地打电话，让我写个说明，一是查无“张帆”；二是作品出版时我刚当总编室主任，不可能看到“张帆”的作品，更不可能把它换成我的名字出版，纯属无稽之谈。这件事情真是意味深长。

    读书报：获得茅奖，您有怎样的感受？对自己带来怎样的影响？

    徐贵祥：获茅奖的时候，我真的没有太多的思想准备，有些茫然。回到家里，母亲问我茅盾文学奖是什么意思，我回答说是中国文学最高奖，我母亲忐忑不安，嘀咕说，你也没上过大学，也没有读过多少书，你怎么就获得这么大的奖呢，你可别惹什么乱子啊！事实上，我是在获奖之后才开始重视起来，才开始对文学进行理性思考的。一个人获了奖，说话、写作就不能随便了。

    在文学上，徐贵祥走了很多弯路，但他走得扎实有力。他经常挂在嘴上的有一句话是，从战争中学习战争。他坦陈，他是靠经验写作，靠灵感写作。实际的情况是，他的确善于在生活经验中感悟文学的真谛。

    读书报：在自己的创作中，是否也常有神来之笔？比如《高地》从12月31日动笔到1月22日完稿，仅仅用了23天的时间。

    徐贵祥：我效率很高。我认为写作快慢不能决定质量高低。有人批评我写作速度太快。如果我不是写30天，而是写三年，质量会高吗？作品是灵感的产物，最珍贵的感觉不能搁置太久，我比较相信灵感。

    读书报：您在《历史的天空》中，塑造了梁大牙这一中国战争文学作品人物中的另类形象，而不是惯常印象中高大全的英雄。您对英雄人物的理解是怎样的？这些年有变化吗？

    徐贵祥：我们对英雄的理解是有家国天下的情怀。我们通常在这个领域里高扬旗帜，都是宏大叙事。过去我更多地注重英雄人物意志、智慧、人格、道德等方面，通过这些年的实践，我会更多地关注战争中人的个性命运和情感，作品会更有人烟味，更接地气。

    读书报：能否谈谈自己的创作经历，几十年来经历了怎样的变化？

    徐贵祥：可能与自己的个人形象思维能力、与经验与兴趣有关，我的文学创作刚开始时是不自觉的，无师自通。当文学成为职业，应该说是有意识地提高文学素养，很多东西从感性上升到理性，逐渐形成自己的世界观、价值观、文学观。

    文无定法，有教无类。文学教育也没有一定之规。古今中外，关于文学教育，没有系统权威的教程，这就要靠我们不断地摸索。在这个过程中，对作家的知识结构、观念、方法、境界都会提出新的挑战，也带来深刻的变化。

    徐贵祥是位行动者，在文学系除了八面来风式的徐怀中教学法外，还实施了许多创作教学的行动。比如，向杂志强力推荐学员作品，开辟“文学系”专栏、课后个别辅导、在史论课堂上“用创作教学的思路讲课”试验等。这些教学活动，对军事文学的发展毫无疑问起着强力推动作用。

    读书报：您在2012年底来到军艺，现在感觉怎样？和您当时在此学习的时候相比，军艺文学系有哪些变化？

    徐贵祥：2000年之后，解放军艺术学院变成学历教育，过去是战士大专班，2000年开始有本科教育，2001年成立研究生点，文学系成立的初衷发生了很大变化，但是我们的任务没有变，就是为部队培养军事人才，培养创作人才。我的理念还是要推动文学系的文学创作，可是刚来的两年找不到北，我能做的事情做不了。我最开始想搞小说路标，出发点在哪里？大本营在哪里？小说创作和叙事文学出发点在哪里？第一路段在哪里？路过的曲折在哪里？最后如何抵达终点？我希望用文学的思维建立教学的思维，更希望尽快出创作成果。

    文学系刚刚成立的时候，老主任徐怀中说四面来风不拘一格。那个时候老师很少，学生多数是成熟的作家，更多地讲文学观、价值观，在技术层面，讲得不是太多。目前文学系有三个教研室，史论教研室、影视教研室（核心任务是剧本创作），还有一个主要从事创作训练的创作教研室。我提出一个口号，让文学系的文学训练像雪球一样滚动起来。但是在实践中，有一些问题是需要解决的。如何在学历教学中尽快培养本科学员写作，提高创作能力，形成成熟的文学作品。除了基础的文学训练是有益的、必须的，还应该多进行基础创作训练，提高观察力、想象力、审美力。着眼于几种能力的培养。这几年来我们一直都在摸索，想了很多办法寻找最佳途径。从结构到语言，既有普遍性教学，也有针对个人的、针对特殊性的手把手的教学。上课解决的问题是共性的问题，抓创作解决个性问题。同时也组织了一些在校的学生突击创作训练，和《解放军报》《解放军文艺》《人民文学》等报刊联合组织军事文学专版、专辑、专号。用这种形式营造创作氛围，推动学生创作。

    读书报：教学工作无疑会影响到个人创作，您会有焦虑吗？您有没有创作规划？有没有想过写出一部经典的战争题材的大作品？

    徐贵祥：我很想写一个小说，名字叫《飘啊飘起来》。这是一首歌名，是我们当地著名的共产党领导人的妹妹在家乡教唱的。

    “现实生活中不能满足的东西，就在虚拟的世界里寻求，这恐怕也是一种生存方式。”徐贵祥认为，如果管理不善，网络公司以赚钱为目的，作者以迎合低级趣味为目的，对于文化将有很大的破坏作用。

    读书报：能否谈谈您和网络的关系？什么时候开始用电脑写作的？

    徐贵祥：我是在1997年前后使用电脑的，那个时期我在写《历史的天空》，起先用钢笔写，写着改着，改来改去，面目全非。我的朋友、解放军出版社的办公室主任薛舜尧对于新事物接受很快，那时候电脑已经用得很熟练了，就给我我演示，怎么开机，怎么进入写作页面，怎么关机，讲起来很简单。我的办公室里有一台286电脑，那时候还叫“微机”，贵重得不得了，只能晚上用。领导发现了，一再交代，不能弄坏了。刚开始打字极慢，一分钟几个字，思维受到很大限制，只能抄稿子，还经常丢失。这药要感谢薛舜尧，不厌其烦地指导，帮助我找回丢失的文件，后来慢慢熟练了，反而觉得在电脑前思维更畅通。

    读书报：能否谈谈与网络打道的过程中有趣的故事？

    徐贵祥：我上网最初是为了发邮件，觉得这东西太神奇了，投稿不用跑邮局了。以后被腾讯网一个编辑忽悠，建立了博客，没想到很快就遇到一个麻烦。

    有一年秋天，我参加了一个作家活动，到河南考察新农村建设，回京后写了一篇文章《我看河南》，发在腾讯博客上，中午出去吃顿饭，回来打开电脑一看，16万条跟帖，多数都是骂人的，骂我是河南人的走狗，很多极端不堪的语言。我当时就火了，打电话把腾讯那个编辑吼了一通，这以后就不敢轻易在博客上发文章了。我感觉我们中国的人文教育很成问题，学会了知识，学会了上网的技术，但是没有学会在网络上说话，这很可悲。

    读书报：您关注网络文学吗？

    徐贵祥：关于网络文学，我关注的不多，看过几篇，觉得挺神，似乎越神，越离奇，越低俗，就越受欢迎。这就是当代中国的接受现实。所谓的网络文学，这个概念我也不太明白，有很多只能算是网络文字，不能算网络文学。网上作者和读者成分很复杂，什么样的需求都有。现实生活中不能满足的东西，就在虚拟的世界里寻求，这恐怕也是一种生存方式。但是这个东西，如果管理不善，网络公司以赚钱为目的，作者以迎合低级趣味为目的，对于文化的破坏作用还是很大的。

    读书报：在教学中是否更多地用到网络？您会在网络上和同学们探讨一些话题吗？

    徐贵祥：前几天在文学系的一堂课上，一位老师谈到书信的作用，给我一个启发。事实上，我们最初的文学训练，很多人都是从写信开始的，尤其是情书，尤其是战争年代的家书。现在通信技术发达了，远隔千万里，一个短信、一个微信，至多一个电话，情况全清楚了。过程便捷了，语言也简洁了，就事论事，情感的交流少了许多，语言文字也不那么考究了。这个社会，越来越技术了，越来越快捷了，可是总觉得缺了很多东西。

    缺的是什么呢？我觉得，缺了一些内心深处的积淀，缺了一些灵魂的触摸。文化传播技术发展得很快，不等于文化和文明发展得很快，就像传说中的人猿进化，从猴子到人，经过千万年的渐变，我们不觉得奇怪，但是一只猴子一夜之间变成人，我们就会觉得不好接受，不知道该把这个怪物当作人还是仍然当作猴子。渐变是进化，而突变往往就是变异。我觉得我们的书信时代不该消失得那么快，不该消失得那么彻底。我们今天网络如此发达，通信和交通如此便捷，可是我们心里踏实了吗？不，我们仍然焦虑，仍然迫不及待，仍然争先恐后。如果我们内心没有安全感、没有充实感、没有幸福感，我们的技术再发达，或者说，我们的财富再多，又有什么用呢？这个问题值得深思。