上一版
■采访人：青梗
受访人：韦力
据说朴学兴盛的清代，文苑见到儒林，总是有些胆怯心虚。好比今日的文艺青年见到学院里的学者，本来挥洒自如的文艺辞令退化成张口结舌。
这一次，韦力以新近出版的《萋香轩文稿》为物证，质疑支撑红学大厦的那唯一一根救命稻草。可以预见，此举定会受到儒林抨击。
藏书家受儒林的打击，韦力不会是第一位。章学诚干脆就讥旧时书贾、藏书家为“根底浅陋”的“横通”。“横通”的下里巴人要与“纵通”的高大上儒林讨论学术问题，在儒林的眼里，简直好比小学生非要追着爱因斯坦质疑相对论。
但毕竟学术都得拿证据说话，毕竟藏书家兼古籍版本鉴定专家，是在以客观的物证、审慎的逻辑，去和儒林商讨一个非常重要的学术问题——
红学历史上的重要物证，真的那么颠扑不破吗？韦力的观点是：
裕瑞《萋香轩文稿》和《枣窗闲笔》，不可能同为真。
当且仅当《枣窗闲笔》为真，红学大厦才得以建立——一百多年以来，除了《枣窗闲笔》，没有任何书目或资料著录有以“脂评”为标志的《红楼梦》稿本或早期抄本的存在。
《萋香轩文稿》为真，《枣窗闲笔》定假无疑，反之亦然。
青梗：先谈谈《萋香轩文稿》吧。您在《芷兰斋书跋三集》里讲了这部书的来历，单看内容，感觉就是清代贵族子弟很精致的舞文弄墨。
韦力：我还是先讲《萋香轩文稿》重新影印的意义。为什么1966年重印以后今天又重印？如果不回溯一下红学历史，你没法说这个《萋香轩文稿》有什么价值。
1921年，胡适发表《红楼梦考证》一文。这篇文章极为重要。该文旨在推翻蔡元培的观点。红学最大的派别就是考证派和索隐派，索隐派比较早。红学研究最早的一个人叫周春，他大概在乾隆六十年说，《红楼梦》其实是讲“张侯家事”，他没有解释张侯是谁。他的观点后世开始引用和发挥。后来是大藏书家徐时栋，——红学最早恰恰是藏书家开始搞起来的。他认为《红楼梦》其实是谈康熙一朝的政治斗争。周春和徐时栋的观点都被蔡元培借鉴了，他在1915年写了《石头记索隐》，认为《红楼梦》表达的是反清复明的观点。潘重规继承蔡元培的观点，大概在1951年写了《民族血泪铸成的红楼梦》。潘重规也说《红楼梦》在宣传反清复明。他说贾宝玉实际上是个传国玉玺。怎么证明呢？因为贾宝玉喜欢胭脂，胭脂就是印泥，他是传国玉玺，他才喜欢印泥。谁代表“明”？林黛玉，因为林黛玉吃保心丹、朱丹之类的，朱丹代表“明”。她跟薛宝钗在争，薛宝钗代表了“清”，因为宝钗这个钗是“又金”，又金是后金，后金是满清，所以是明清共同争夺传国玉玺。最后林黛玉死了，薛宝钗胜了，等于清朝入主中原。薛宝钗的哥哥薛蟠，蟠是番，番就是满人。他通过一系列的证据来论证这个。
胡适写《红楼梦考证》，就是要把索隐派推翻。他考定：第一，书的作者叫曹雪芹，曹雪芹是清代人，他写的是自己的家事，跟反清复明没关系。第二，后40回是高鹗所续。他的观点说了五六年之后并没有引起学界太多关注，在那个时候，很少人承认他的东西。为什么不承认他？因为人们发现胡适的很多观点源自于我们马上也要谈的袁枚。袁枚《随园诗话》流传广，胡适读过，但他不知道袁枚《随园诗话》版本有不同，袁枚开始在《随园诗话》里说他的随园就是在当年大观园的遗址之上建的。后来有人告诉袁枚，随园是隋赫德的，这才改叫随园，跟大观园不搭边。袁枚后来也知道了自己当年的判断并不正确，所以《随园诗话》后来的版本就删掉了这条。但是《随园诗话》的坊刻本特别多，清代就有60多个坊刻本，所以袁枚的这个早期说法继续流传，胡适就拿来引用了。
到了1927年，突然出来一个人，这个人给胡适写了一封信，他说我有四册《石头记》残本，虽然是残本，但是比程甲本要早，听说你研究《红楼梦》，你肯定对这个感兴趣。胡适开始没当回事儿，他没回信，没理。但是这个人很执着，他打听到胡适跟徐志摩开了个书店，于是把书送到了店里。胡适一翻，发现里面脂砚斋批的内容全部印证了他之前的假设，他找不到的依据全有了。比如后40回是高鹗续的，比如曹雪芹的家世，这个书全部都印证了。这个后来被称为甲戌本的《红楼梦》就成为一个重大发现。
这个本子出现以后，红学界形成文本上的两大派别：一个是120卷本，我们所说的程伟元与高鹗的本子，萃文书屋本；另一个就是80卷的脂砚斋评本。后来红学界不断引用脂砚斋的话来驳索隐派的观点，因为脂砚斋的批语直接谈到了创作过程，有很多细节。脂砚斋是谁？这变成了一大猜测，这个猜测也变成了四大体系。胡适认为脂砚斋就是贾宝玉，贾宝玉就是曹雪芹。第二大观点，后来兴起来的周汝昌，红学大家，他认为脂砚斋是曹雪芹的妻子，而不是曹雪芹本人。他认为里面很多话，只有女人才能说出来。第三大观点，“叔父说”，脂砚斋是曹雪芹的叔父，来源就是《枣窗闲笔》。《枣窗闲笔》上明确说，曹雪芹写出这个书以后，他的叔父脂砚斋怎么怎么着，这个说法也被广为引用。第四大观点，“堂兄弟说”。
上面说到了《枣窗闲笔》，《枣窗闲笔》怎么来的？1943年在旧书店发现，后来辗转到了孙楷第手中，孙楷第就把这个著录出来了。红学界大为高兴，因为《枣窗闲笔》又印证了一大堆考证派的观点。《枣窗闲笔》这部书的作者叫裕瑞。这部书有八个章节，其中七个章节都在谈《红楼梦》，另一个章节在谈《镜花缘》。考证派大为高兴，都引用其中的一句话。
青梗：哪句话？
韦力：“雪芹二字，想系其字与号耳，其名不得知。姓曹。汉军人，亦不知其隶何旗。闻前辈姻戚有与之交好者。其人身胖头广而色黑，善谈吐，风雅游戏，触景生春，闻其奇谈娓娓然，令人终日不倦，是以其书绝妙尽致。”
可是他这个话颠覆了大家的观念。他说曹雪芹是一个大黑胖子，可是历史上有很多诗稿说曹雪芹食不粥继，说“五十年来太瘦身”等等，都是形容曹雪芹是如何地瘦，但裕瑞却把曹雪芹形容成一个大黑胖子，这一点大家当然不能接受。
考证派有一个奇怪的逻辑，他说裕瑞描写曹雪芹的这一条内容不对，但是这一条不对不等于裕瑞的下一条不对，下一条是对的。裕瑞说曹雪芹的叔叔脂砚斋评点了红楼梦，他看到本本都有脂砚斋的批语，批语如何如何。考证派就说，怎么样，看到了吧，脂砚斋确实存在，裕瑞都见到了。但是再往下，裕瑞又让考证派的人难受。他说这本书不是曹雪芹写的，当时有一部书叫《风月宝鉴》，又名《石头记》，曹雪芹偶得此书，发现里面的内容跟他自己的家世特别相像，于是根据这本书进行了改写，“批阅十载，增删五次”而成了《红楼梦》。考证派不干了，因为裕瑞否定了曹雪芹拥有《红楼梦》的著作权，所以考证派说裕瑞肯定说得不对，怎么可能！
《枣窗闲笔》受到了很多质疑，但也有很多肯定。这里我想先讲讲裕瑞写《枣窗闲笔》的情况。《枣窗闲笔》落款大约是嘉庆、道光之间，这个阶段裕瑞正在盛京，相当于沈阳。裕瑞到沈阳是因为嘉庆十八年发生了天理教事件，皇帝震怒，处理了一批人，其中有一个叫曹端的人就是裕瑞的手下，按今天的说法，裕瑞负有领导责任，所以被贬到了沈阳。同案犯还有高鹗，高鹗也被贬到了沈阳。当时沈阳有个叫晋昌的人，他是盛京将军，裕瑞、高鹗都在他的幕府。巧合的是，当年出版《红楼梦》的那个程伟元，也在沈阳，程伟元是晋昌手下的一位幕僚。也就是说，裕瑞、高鹗和程伟元都在盛京，都在晋昌的幕府里，在一块儿待了几年，几年我记不住了，总之有那么一段时间。这真是天大的巧合！因为按照程伟元的记述，程伟元得到了《石头记》残本，然后请高鹗进行了修补，之后印出了《红楼梦》的第一个排印本，也就是俗称的程甲本。高鹗与程伟元可说是《红楼梦》出版史上最重要的两位人物。裕瑞写《枣窗闲笔》，八篇文章有七篇都是在谈《红楼梦》的各种问题，即此可证裕瑞对《红楼梦》的来由、递传及续书都极感兴趣，而今他在这里跟这两个重要人物住在了一起，以我的想像，他一定很高兴，肯定会跟这两位去印证自己很多的疑问。如果他从当事人那里了解《红楼梦》印本的成书过程，把当事人的所说记录下来，那将是多么有价值的史料。但遗憾的是，在《枣窗闲笔》一书中，竟然一句也没提到他跟高鹗、程伟元的交往，并且裕瑞还对高鹗的续书表达了不满，如此推论起来，从内容角度上讲，不能不让人怀疑《枣窗闲笔》的真伪。
青梗：有没有可能裕瑞、高鹗关系不好，裕瑞不找高鹗？
韦力：在那个时代，文人的交往圈并不大，裕瑞既然对《红楼梦》那么感兴趣，那么当他知道了高与程跟他在同一城市，按说一定会去找那两人去问一问，那后四十回是怎么一回事。裕瑞最感兴趣的话题，一个字都不问当事人高鹗，你说这个可能吗？
所以很多人认为《枣窗闲笔》是伪书。第一个说《枣窗闲笔》为假的是谁？潘重规。潘写了一个很长的序，现在这篇序言的原件就印在我这本《萋香轩文稿》之中。他在序言中说，他在海外买到了《萋香轩文稿》，买回来之后跟他得到的影印本《枣窗闲笔》比对，他发现《枣窗闲笔》字迹功力很生，比较拙劣。他说得很婉转，他说怀疑那是抄胥所为。并且他列举了中间的错字，比如“服毒以狥”之“狥”，抄胥写成了“服毒以狗”。还有他发现后面的章是“凄香轩”，寒风凄雨，很凄凉的，跟“萋”的意思是全拧的。后来史树青写了长文，说他经过比较，发现《枣窗闲笔》才是真的，《萋香轩文稿》是假的。就这样开始打笔仗，一打打了将近五十年。
这个过程中，两派各找证据。一派是考证派，一派是欧阳健这一派。欧阳健本来不是搞红学的，他是南京江苏社科院文学所副所长，他主持《明清小说研究》的刊物。他也发现脂砚斋有问题，他发现脂砚斋的批语有很大一部分跟当年有正书局的戚序本相同。戚序本是乾隆六十年戚蓼生所藏并序，这个本子后来被有正书局的老板狄葆贤得到了。狄葆贤把这个本子影印出版了。在过录的时候，狄葆贤将原文大字排列，而将眉批和夹批的文字改在每段大字之后，以小字双行排列，他认为这样看上去整齐。在这个过程中他又掺杂了很多自己的评语在里面。这个本子就是有正书局本，大概1912年印出来。后来很多人质疑这个本子，让狄葆贤拿原本出来看，结果他说原本失火烧了。欧阳健发现，甲戌本和有正书局本是如此相像，这就有问题了，他认为脂砚斋根本就是假的。但是考证派反驳他，反驳依据就是《枣窗闲笔》，因为裕瑞说他曾看到过脂批的原本。由此，《枣窗闲笔》就成了《红楼梦》研究史上惟一证明脂批“古已有之”的证据。
如果想反驳考证派，首先必须得拿出充足的证据来说明《枣窗闲笔》不真，而若要想得到这个结论，则同样需要拿出证据来说明《萋香轩文稿》为裕瑞亲笔。《萋香轩文稿》跟《枣窗闲笔》从字迹上看有较大的差异，或者两个都为假，或者一真一假。现在《萋香轩文稿》上的印章用的就是“萋”，《枣窗闲笔》上面用的是“凄”。因此，这个印章的异同也成了一个关键。也有一种可能，裕瑞的堂号既用过“萋香轩”，也用过“凄香轩”，但是裕瑞的著作有两本都名“萋香轩”，却未曾见到过以“凄香轩”命名的著述。因此考证派要想证明《枣窗闲笔》为真迹，则需要找到能证明“凄香轩”也是裕瑞堂号的证据。
这个悬念从上世纪七十年代一直悬到了近几年，考证派果真在苏富比拍卖图录的某幅作品上发现了署名“裕瑞”的笔迹和钤章，而所钤几方印章中，恰有一方是“凄香轩”。这幅画是临罗聘所绘的《鬼趣图》，临的人叫佘嘉惠。考证派认为，这更加说明，《枣窗闲笔》才是裕瑞的真迹，而《萋香轩文稿》为假。
事情发展到这个地步，似乎《枣窗闲笔》确实是裕瑞的真迹已经难以推翻，然而有些时候越是急于得到想要的结论，往往百密一疏，出现纰漏，因为有人发现，作为证据的《鬼趣图》，本身的真伪就有问题。
《鬼趣图》除了佘嘉惠临摹的罗聘的绘画之外，同时上面还有张问陶于嘉庆二十一年题的诗以及跋语。考证派认为张问陶的跋语正是《鬼趣图》为真迹的重要佐证，因为张问陶跟裕瑞的关系很好，张问陶在这段跋语中称，当年罗聘画出了《鬼趣图》，就是请他来给这些图题诗，而今佘嘉惠又临摹了罗聘的《鬼趣图》，于是他就把自己当年的题诗过录在佘嘉惠的临本之上。考证派认为，张问陶的这段跋语，恰好证明了佘嘉惠所临《鬼趣图》是真迹。但考证派有一个疏忽，那就是张问陶这段题诗和跋语的落款是嘉庆二十一年，遗憾的是，根据历史记载，张问陶在写这段跋语之前的两年，也就是嘉庆十九年就去世了。如此，把张问陶的跋语作为佘嘉惠所临《鬼趣图》为真的证据，自然不能成立。由此也连累了佘嘉惠所临《鬼趣图》是真迹的判断。如果这个判断也变得不能成立，那么《枣窗闲笔》上所钤“凄香轩”一章也就很可疑了。
而今考证派用《鬼趣图》上的裕瑞三方钤章跟《枣窗闲笔》上的三方章进行比勘，得出的结论是，两者完全一样。如果这样的话，那么《枣窗闲笔》的真伪也变成了一个大问题。
青梗：假画成了物证，再论证假书为真？
韦力：即使如此，我也并不能理由充分地断言佘嘉惠的这个临本是伪作，因为有人可能会说，这幅《鬼趣图》上的张问陶是假的，并不能证明佘嘉惠的临本也是假的。这样的反问有道理，因为从历史上看，很多不知名的画作都会被后人添加上伪款，以此来卖得高价，这张画作也可能是这种情况。但是既然张问陶是裕瑞的好友，因此造假者会将这幅有裕瑞题字的画作，再写上张问陶的字迹，可是问题就来了，如果抛掉这个伪做的张问陶，那么《鬼趣图》上的裕瑞字迹何以证真？如果不能证真，《鬼趣图》上的裕瑞所钤印章也变得无法证真了。如果这几方印章不能证真，则无法佐证《枣窗闲笔》上的“凄香轩”为真。
青梗：您有没有想过《枣窗闲笔》在什么情况下伪造出来的？
韦力：这个有很多人谈到。潘重规说得特婉转，他认为《枣窗闲笔》可能出自抄胥之手。但是欧阳健就进了一步，他说《枣窗闲笔》彻头彻尾是个假物，根本不是裕瑞的作品，就是迎合考证派的一个东西，这是欧阳健的观点。他罗列了很多理由，比如说避讳问题，脂批里面，“玄”字不避，胤禛的“胤”字不避，“玄”字不避也可以理解，最重要的，“寅”字不避，如果它是曹雪芹所作的话，对祖宗这样子不尊重，概率几乎没有。欧阳健就认为既然都不避讳，那很可能就是不避讳之后抄出来的东西。
但是我自认为自己比较严谨，我没有看到原物，按照冯其庸的说法，他说《红楼梦》的三大抄本，纸张经过他的目验都是乾隆时候的纸，不会有假，我不好反驳。
青梗：《枣窗闲笔》在什么时候发现的？
韦力：1943年。
青梗：《枣窗闲笔》发现的时间点有什么重大的红学争论吗？
韦力：考证派对脂砚斋的看重，最初就是胡适和俞平伯。胡适说，没想到脂砚斋的批语把平伯的猜测全部都印证了。加了好几个感叹号。俞平伯怎么说呢？他说脂砚斋这个人，从不见于各种著录，也不见历史上的任何痕迹，他竟然跟曹雪芹家这么近，这么了解实情，为什么到这么晚才发现？这是俞平伯的质疑。他们自己也开始琢磨，这个事不太合乎逻辑——我要考证《红楼梦》，结果脂批本就出来了；这个脂砚斋跟我的观点还特别相像，这种巧合是不是有点儿太精准了，这让他自己都很疑虑。红学到今天为止仍然是考证派为主体，考证派必须证明脂砚斋为真，如果假，则所有这几十年考证白做了。要证明脂砚斋为真，就要证明《枣窗闲笔》为真，因为在历史上唯一涉及脂砚斋或脂批本的文献就是《枣窗闲笔》。而你只有证明《萋香轩文稿》为假，才能反证《枣窗闲笔》为真。
考证派的逻辑也很有意思，由于最早说《枣窗闲笔》为真的史树青，因金缕玉衣和越王勾践剑的鉴定丑闻被人诟病，于是他们就说，不能因为这个事件就否定史树青鉴定《枣窗闲笔》为真的结论。其实我也同样认为史先生的后来所为跟鉴定《枣窗闲笔》的真伪完全是风马牛不相及的两件事。但这里的关键问题在于，当年在隆福寺发现《枣窗闲笔》的人，正是史树青先生，也就是说，他就是该书的第一位当事人，而今又由这位发现者来证明自己当年发现的正确，这似乎有点儿既当运动员又当裁判员，这才是关键所在。
青梗：现在能见到的裕瑞的书，只有《枣窗闲笔》和《萋香轩文稿》？
韦力：还有其他几个刻本。像《东行吟草》、《沈居杂咏》、《再刻枣窗文稿》。
青梗：其他几个刻本有没有谈到红楼梦？
韦力：没有谈到红楼梦。欧阳健发现这几个本子的序言字迹跟《萋香轩文稿》是一样的。红学考证派的人就说，欧阳健用雕版字体与《枣窗闲笔》手写体的字体进行比较，以此来证明手写本系真迹或系伪造，是非常荒唐可笑的。这是极外行的说法，是完全不懂版刻的人说的话。
青梗：您把这个版刻的事情讲讲，为什么说红学考证派这样批欧阳健是外行的说法？
韦力：明代中期以前，刻书都是手书上版。每印行一部著作，为了刻出来漂亮，都会找书法家把这部书抄一遍，刻出来的字就会很漂亮。如果作者本人是书法家，就按照作者的字体来。古人把一个人的字体刊刻得惟妙惟肖毫无问题，这是中国特别成熟的一个技艺。但是到了明代嘉靖年间之后，这种风气有所改变。嘉靖年间产生了一种字体，横平竖直，横细竖粗，当初叫宋体字。这种字体也是我们今天印刷体的祖源，嘉靖体。嘉靖体产生之后，刻书容易了，速度快了。但是物极必反，全都这样来刻，刻书的时候又觉得不满足。所以人们往往会把一些名人的序言、作者的自序用手书上版，手书上版的意思是用原笔体进行刊刻。刚才提到这三本书，前面都是裕瑞手书上版的自序。在绝大多数情况下，手书上版字体跟本人字体差异极小，所以用手书上版字体鉴定一个人的笔迹绝对有参考价值，而非红学考证派所谓的“荒唐可笑”，那是极外行的说法。
青梗：如果甲戌本造假，可能是为了卖给胡适一个好价钱。如果《枣窗闲笔》造假，造得就很奇怪，假定是考证派的造假，那里面为什么有这么多漏洞？
韦力：说是反对派或者赞同派造出来一个证据，这种猜测也不是完全没有道理，王肃当年不就是造了一部《孔子家语》来证明自己的观点有历史依据吗？但这毕竟是历史上的个别事件，我还没有听说过哪个清代人为了证明自己的观点而伪造出一部古书来。古书的造伪古已有之，清代也有，但当时造伪几乎都是为了赚钱，大多数是旧书商为了能够挣钱而伪造出一些跟市场有关的抄本，什么是热点卖什么。今天也一样，什么东西开始造假了，就说明有价值，如果没价值，没人造。
总之，《萋香轩文稿》是一个重要物证。这个证据会直接推翻红学一派立论的基础，而这一派的红学是这个时代很大的一个显学。《萋香轩文稿》的证真证伪可以展开学术争论，但是不管证真证伪，这个东西绕不过去。
我要让更多的人客观地看到它。为了达到这一点，这一次影印要精益求精，完全纤毫必现，展现出《萋香轩文稿》内在的笔锋。当初香港中文大学影印的时候，因为技术等等方面的原因，没有做到尽善尽美。包括不知道出于什么理由，书里面的红格改成了绿格，一个如此重要的证据，是不应该随意改动的。
缩小
全文复制