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    中华读书报 2013年09月25日 星期三

    韩少功:从文革时代到改革时代

    木叶 《 中华读书报 》( 2013年09月25日   07 版)

        韩少功已年届花甲。

        因了《日夜书》,现身上海书展。这是他的第三部长篇,距上一部刚好十载。其间,有散文集《山南水北》,清隽深远;短制《第四十三页》和《赶马的老三》等,活力不减。

        一间酒店,一个半小时,匆匆。他偶或笑出声来,这笑声是畅快的,接下去的话则可能又是一番省思。从早年追问“文学的根”,到后来提出“公民写作”,从做海南省文联主席,到半归隐于湖南汨罗乡间,纵是在沸沸扬扬的“马桥事件”之中,他无不体现出一种警醒。

        人们不时会谈及当年的《天涯》,他自陈,在担任社长期间,既以版面支持过汪晖、温铁军等人的言论,也以版面支持过钱理群、秦晖等人的思考。文字上,他谨严,思想上,他尚多元,重底线。若非要说他“左”,他也就接下来,不后悔,并告诉你何以如此。

        《日夜书》,从文革时代,写到了改革时代,写到了当下,借由知青的身份流转,折射出后来太多领域的人与世界的碰撞,如官员,如企业家,如艺术家,如思想者……马涛、大甲、马楠、小安子们的故事,有分有合,有行有止。较之《暗示》或《马桥词典》,此书更倾向于叙事,更敏感于时代精神。他无论是拈出“纪传体”,还是说“长藤结瓜”,都无非要“言人之不言,多言人之少言”。作家格非看了说:像是畸人录,又像是英雄传,对历史和现实具有很强的概括力。程永新认为,描绘了中国当代复杂思想的起源和脉络。当然,也不无质疑或商榷,他坦然相对。

        白天。黑夜。世道。人心。作家终究要以自己的方式触摸时代。

        《日夜书》的写法是长藤结瓜

        木叶:以前的多部小说都谈到了知青,写于1985年的《空城》里说,“知青是些城里人吧?是些犯了错误的城里人吧?是些神经有毛病的城里人吧?……我感到他们似乎在说一个远古暧昧不明的神话。”

        韩少功:当时有些农民就是这样猜测知青的,正如知青也不了解农民。

        木叶:到了《日夜书》,对知青状况的描写很宏阔,也很注重细节。

        韩少功:现在中央政治局的七个常委,有四个当过知青呵。但除了他们四个人以外,中国的知青95%以上已经退出“历史”,基本都到了退休年龄。在这个时候回望一下他们走过的路,清理一下记忆,也许是有意思的。    

        木叶:是否可以说知青那段经历,对你的创作影响极大,既包含着“切肤之痛”,也提供了独特视角?

        韩少功:这些人横跨了革命时代和市场时代两个阶段,受到的撞击特别多,留下的伤痕也不少,大起落,急转弯。不久前还挎着枪弹指点江山,一转眼就下岗走人衣食不保,当然有丰富的人生况味。但这个故事很不好讲,我也一直担心自己讲不好。

        木叶:具体而言,我感觉小说中很多故事都是相对封闭性的,但是整个小说又是敞开性的。两相对照,很有意思。

        韩少功:古人有“纪传体”的写法,比如《史记》里的“项羽本纪”和“高祖本纪”相对独立,但是有交叉,写项羽时牵涉到刘邦,写刘邦又牵涉到张良,如此等等。叙事可以有多种多样的办法,有些作品就写一个人物,或者是以这个人物为核心,兼及一些配角,也挺好。《日夜书》的写法是长藤结瓜,虽有一个“我”贯串始终,但他有时是叙事者,有时是参与者,串起一些不同的人物和故事,很难说哪个是主角。这也是一种尝试吧。  

        木叶:现在的读者大都期待一个人物丰满、故事性很强的小说。有朋友就说,看《日夜书》,一开始对大甲特别有兴趣,但发现这人“失踪”了,中间和结尾曾冒出来,或被别人言说一下,也只是蜻蜓点水,不过瘾。

        韩少功:你知道得过诺贝尔奖的奈保尔,你能把他的《抵达之谜》看成小说吗?没有情节呀。你能把高行健的《灵山》看成小说吗?也是信天游式的一段一段。这样的例子很多。所以小说的散文化并不是我的发明。

        有头有尾,有尾无头,都是生活中常见到的现象,不是严格的起承转合,更不是严格的什么“三一律”。生活形式本身,还有思维形式本身,不乏局部戏剧化的因素,但更可能处于散漫、游走、缺损、拼贴、甚至混乱的状态,因此更接近“散文”一些。这是“散文化”或“后散文”小说审美的自然根据。在另一方面,正如大自然中多见的对称结构,比如一棵树一干多枝;还有人类知觉的“焦点结构”,比如一心很难二用,也构成了“戏剧化”或“后戏剧”小说审美的自然基础。对小说单焦点或多焦点的不同方式,我们不妨抱以开放的态度。

        有意思的作品可能像苦丁茶

        木叶:黄德海指出:“以叙事者‘我’(陶小布)的吃死人骨头为例,作者无意借这个故事深挖人性深处的黑暗……”那么,对于某些类似情节和人性的黑暗没有深挖,是否会削减小说的力度?

        韩少功:我还没读到这篇文章。他这样说自有他的道理。当时为什么吃不饱?也许可以有很多追问的方向。用严正还是戏谑的方式来追问,也可能有不同的效果。我的原则是言人之不言,多言人之少言,在这本书里没打算拿饥饿大做文章。我在《马桥词典》中已写过饥饿,那么在新作里不妨写写别的,比方带了小标题的那三章。一是关于色情,二是关于精神病,三是关于人体器官。我在这里更为关注的是生理后面的文化和社会,是人性的历史化过程。这些问题的难度系数不会比饥饿问题更低。

        木叶:里面所写的文革,似乎感觉不到有多么惨烈。

        韩少功:我的重点并不是晒苦难,那样的作品已经车载斗量了。我更关心人格、心态、情感、命运。这么多年来,很多人一写“文革”就是指责别人,但那些“别人”是谁呢?是不是也包括我们自己,或我们的亲人和朋友?时代也好,社会也好,不是外在于这些大活人的神秘之物。比方马涛蹲监狱,是值得同情的,有些“伤痕文学”作品,包括我自己以前的作品,通常会把他处理成一个光环人物。他也确实够英雄的,没出卖任何人,一个人扛下了全部案子,但他的自我膨胀让人震惊,自恋和自负对他人形成伤害。一个伟大启蒙者伤害了妹妹、女儿、母亲以及很多珍惜他的人。在这样一个复杂的人物面前,我不觉得躲开这种复杂性是一件很智慧的事,不觉得继续把他写成光环人物才是对“文革”的批判。他的复杂性是否更能推进我们对“文革”的反思?如果你看过一本陈徒手写的《人有病天知否》,看过他笔下那么多精英人物“手脏”的档案资料,就不难知道生活并不是黑白两色那样简单。批判的力度到底该表现在哪里,我们可以继续思考和判断。

        木叶:丁雄飞称《日夜书》野心勃勃,“一方面触及‘母亲-根-大地-自然-存在’,另一方面牵涉‘人-时代-共和国’,且以‘身体’为中介来联系二者,探究其中种种横向的关系、纵向的连续性,乃至变与不变的辩证。”你怎么想?

        韩少功:我对评论家的说法既没有核准的权利,也不一定跟得上。当然,我不会像有些小说家那样写改革,写苦难,写人性,作家们的视角不能相互替代,也最好是各不相同。有时候,我不会太惯着读者,会给读者出点难题,比如写一个好人突然不那么好了,或者写一个人渣突然让我们感动,比如贺亦民那样的二流子,后来居然做了件惊天动地的大事,几乎成了一个英雄。我这样做无非是要为难一下读者,看我们以前的看法是不是太简单了。

        木叶:还有就是,人物的身份,有知青,有红卫兵,有思想者,这三者又有交叉,写作时会不会比较难驾驭,难判断?

        韩少功:作家不是理论家,通常只是话题的供应商,结论可能是由其他人完成的。我不觉得任何身份都是排他的,是高纯度的。妓女也可能变成贵妃。书生也可能变成强盗。重要的是看这些身份转换或叠加是否合理,是否能向我们提出问题。有些作品是从来不提问题的,看完了就像白开水,有意思的作品可能像苦丁茶,有一点苦涩的回味……

        我也写到饥饿,写到地下活动、政治高压、追捕和监禁,没有什么躲闪,但我不可能在这里写尽“文革”的一切,更不可能回到那种我非常怀疑的黑白模式。

        木叶:结尾写到“种太阳”。两种观点,一种认为是光明的尾巴,俗;一种认为别具一种美,孩子的视角,新生的可能。

        韩少功:解读可以是多义性的。可能是因为笑月刚死,情绪所致,让我回忆到她的童年美好。这是一个强烈对比,有情绪上的推动,没有多少道理好讲。如果说寓意,种太阳就是种下一种美丽愿景。不管是文革时代,还是改革时代,我们都遇到这么多痛苦的障碍,每个人的前进都那么艰难,但太阳一样的理想,仍然是这个世界值得珍惜的理由。

        

        新左派和新问题

        木叶:帕慕克说,是卡尔维诺和博尔赫斯解放了他。那么,有没有什么作家,给你突然打开了一扇窗子?

        韩少功:作者的成长过程就是不断解放的过程。鲁迅、沈从文、契诃夫、托尔斯泰等都解放过我。卡夫卡当然是很重要的一个,帮助我打开了一个新的视野。包括刚才谈到的情节,在卡夫卡《城堡》里几乎微不足道,但你不能不说里面有高妙的智慧、深刻的感悟,天马行空的创造。当然,我不会写《城堡》那种小说,但从他们身上或多或少都会吸取营养。

        木叶:在2012年的一次演讲时,你说多年以来的战斗也好,批评也好,“在眼下遇到了很多障碍,进入了一个陌生的深水区。敌人的面目和方位已不太清楚,甚至自己可能就是敌人。”我就在想,深水区具体是指什么?陌生呢,敌人呢?

        韩少功:在八十年代,一些石破天惊的理念提出来了。比如,现代和传统,民主与专制……那时人们觉得这些东西能帮助解决很多现实问题,但是,现在很多问题不是那么清楚了。有些右翼朋友说市场怎么好,可有时候市场也会失灵,比如教育和医疗的市场化就搞得怨声载道,现在得往回走。有些左翼朋友认为国企很好,可国企也可能干坏事,污染环境、制假售假什么的。这时候我们可能要反省一下,自己感受和思考的方法是不是有问题?是不是做了不够聪明的事? 

        木叶:好多人比较奇怪的是,韩少功的理性思维很发达,有好多文论,还曾主持过一个左派阵地,他的小说呢,像《暗示》里就有不少理论性,《日夜书》少一些。一个作家的理论思考或左翼思想太强,会不会伤害到叙事本身?

        韩少功:远离理论的文学家,有很多成功的例子。关心理论的文学家,也有很多成功的例子,比如马尔克斯、萨特、伍尔夫、艾柯、库切、博尔赫斯等等,我可以随便举出几十个。所以不必相信理论与文学的水火不容。当然这两种东西会打架的。破解的办法,就是要清楚它们各自的局限性。我平常读书,包括理论学术著作,但我对自己的要求是,写作尤其是写小说的时候,进入情感和形象世界的时候,要忘掉一切理论,不要相信任何理论。

        木叶:在跟王尧对谈时,你说:“八十年代是一个天真的早晨,九十年代才是一个成熟的正午。”天真何解,成熟何解?新世纪以来,又是一个什么样的时辰?

        韩少功:这是一个比喻的说法。八十年代,人们充满热情,社会的不平等状况不是很严重,大家都比较纯洁和热情,人际关系也比较简单甚至温暖。但是那时候确实有些天真,对世界充满一些简单的想象,比如觉得中国的改革目标就是变成美国第二,其实也可能变成印度第二的,菲律宾第二的。很多困难和障碍绕不过去。所谓“端起饭碗吃肉,放下筷子骂娘”。GDP并不能解决一切问题。深水区的问题远在八十年代的想象之外。

        

        我们还不具备足以影响世界潮流的力量

        木叶:当中国经济到达一定位置的时候,世界也无法忽视它的存在。像莫言获诺贝尔奖,有人认为是因为文本的高度,也有人认为带有某种国际间的平衡或博弈。你怎么看世界文学语境下的中国文学?

        韩少功:莫言获奖,证明现在国际上投向中国的目光越来越多。这是个简单的事实。我大概算了一下,有一到两百个作家在国外有译本,这是以前不可想象的。但是,我们成为世界文学的主流了吗?显然还有很遥远的距离。让西方人都读中国文学,可能这个要求太高了,这里面有种种的隔阂和障碍。我们还不具备足以影响世界潮流的力量,不要估计过高。

        木叶:具体到自己呢,哪个国家译介最多,哪些解读很是不同?

        韩少功:国外读者对中国文学的兴趣,有几个层面。大部分读者没有什么文化成见,肤色不同但人心同,比较好沟通。也有一些可能接近“东方主义”的那种,觉得东方很奇异,想到这里找点野蛮,或找点古朴,或找点神秘。还有一些是来寻找政治,带有新闻记者那种心态,觉得中国发展太快了,暴发户一样,N桶金肯定都特别脏。所以,西方读者有不同的层面和兴趣,并不是一个面孔和声音。

        木叶:很早,就有人说小说要死了,往往在这时会有不一样的小说出现,像《百年孤独》,像《哈扎尔辞典》,近年的《2666》也不同一般,小说真有些绝地逢生的意味。

        韩少功:我的原话是,小说似乎在逐渐死亡。其实我是引述别人的一些看法,也代表我的部分看法。很多东西在逐渐消失,这是一个正常的过程,小说未必能够幸免于外。不过,这种“死亡”更像是变身。比如现在很多电视剧里,难道没有小说的因素?微博、博客、段子里难道没有文学的因素?很多电子游戏是有情节的,设计得很有文学性。唐诗宋词好像没有了,但很多流行歌不也就是诗词?所以,在这个情况下,就很难说文学一定死亡。也许,只要有语言和文字存在,文学会变化,但不会死亡,充其量是假死。

        木叶:那么,有没有一些年轻作者的作品会刺激到你,或是引起关注?

        韩少功:笛安就写的不错。她那个感觉的逻辑,老是怪怪的。比方说写到一个事情,好像读者应该高兴的时候,她刚好写出个不该高兴的理由。好像读者应该不高兴的时候,她马上给出一个该高兴的理由。苏童也说,笛安的小说不光是文字跟我们有区别,还是向我们智商的一种挑战。

        还有张悦然、安妮宝贝、李傻傻、郑小驴的小说……我都零零星星地读过一些。我认为他们中间有才华的人很多。现在很多人夸张“代沟”,我是不以为然的。事实上,每一代人面临的最重要挑战,不是来自上一代或下一代,而是来自同代人。每一代人都可能是80%平庸,20%优秀,那么我在哪一头?我就不觉得自己去叫板巴金、茅盾、丁玲、柳青那些前辈有什么意思。我从他们身上都或多或少地获取过营养,但不会写得同他们一样。这就够了。

        

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