阿来:民族主义的铁疙瘩

    莫言、阿来、苏童和刘震云组成了腾讯文学大师顾问团，正在美国参加爱荷华国际写作营的阿来专程赶回，将作品《尘埃飞扬》和《格萨尔王》等授权腾讯。

    此前，8月号的《人民文学》杂志发表了阿来的新作《瞻对:终于融化的铁疙瘩》(以下简称《瞻对》)。《瞻对》再现了始于雍正八年、长达两百年的瞻对之战。新作有强烈的社会责任感，但阿来一贯诗意的语言里充满了嘲讽的意味。

    写完《瞻对》后，阿来到了云南、甘肃一带的藏区。他常常在海拔四五千米的高山上摄影、勘查，或者什么都不做，一个人静静地看云。

    他不觉得孤独。

    我问他，为什么会有这么气定神闲的自信?阿来说，不完全是自信，是坚韧。

    9月12日，阿来接受了读书报记者的专访。

    网络文学要尊重文学

    读书报:最早是什么时候与电脑接触?怎么评价互联网?

    阿来:应该是最早接触电脑的一批作家，那时候还用286。互联网过去叫因特网，甚至还叫信息高速公路，以前我就买过信息化生存的书发给员工。我听说过夫妻两人半夜不上床，背对背玩电脑上网，这是网络出现后很恐怖的现象，但更重要的是互联网也带来了文化生态的很多变化，尤其是话语权。

    我们刚开始写作时，投稿寄信，主编们声明:三个月不回信，稿子就是被我们“枪毙”了，不要等答复了。那个时候《人民日报》等大报纸，都会有一个小栏目，刊登重要杂志的目录，里面可以查是否有自己的名字。

    现在人们可以公平发表在网络上，这样的状态带来了便利，但同时容易使人们降低标准、放弃标准，这两者是可能的，我们不要因为这样而降低自己的标准。这也是我的期望，我希望文学的高标准没有消失，仍然存在，被追求和看重。

    读书报:现在文学与市场结合得越来越紧密，您怎么看?

    阿来:我做出版会考虑市场要素，充分挖掘市场潜力，写作时和市场是隔离的，写作就是充分表达我对于这个世界的感受和看法。完全让自己的作品去迎合市场很难，但我对文化转化为财富很感兴趣。文学给我的回报已经大大超出我的期待。一是来自金钱，更重要的是，通过这个途径，找到了和世界对话的方式。

    铁疙瘩咋融化

    读书报:《瞻对》的创作，您做了大量考证，但有些东西最终仍然得不出确定的结论。所以我觉得您在某种程度上只是一种呈现，将史实和民间传说一并呈现出来。这样的创作过程顺畅吗?

    阿来:我为什么写作?其实是希望自己在面对社会历史问题时能够有所解答。做调查、研究理论问题、包括写作，都是为了梳理对于历史的认知。如果写作没有解决我对社会历史的某种疑问，那么对我来说就没有意义。

    《瞻对》也是如此。这些年来，中国的民族主义情绪高涨，可少数民族的民族主义情绪高涨的时候，也是对国家大一统的挑战。这个问题，是现在有还是过去就有值得我们研究。过去有的话，民间是怎么对待的，官方又是怎么对待的?写历史，实际上是想回答今天的问题。很多时候对于中国的问题解答过于宏观，而文学是从微观的角度出发。对于瞻对，当地人也自诩为“铁疙瘩”，但是用了两百年时间，铁疙瘩也终于融化了。

    读书报:近几年的写作，从《尘埃落定》、《空山》、《格萨尔王》等题材看，您一直在现实和历史之间往返穿梭。

    阿来:基本上是写一部历史题材再写一部现实题材，不是我在寻找题材，而是线索之间的牵连，会带出来新的题材。《尘埃落定》写的是上世纪前50年，《空山》从上世纪50年代写起，写完之后，觉得更遥远的历史和现实一定有某种关联，就写了《格萨尔王》。《瞻对》写的是历史，其实是在关注今天少数民族特别是藏区不安定的现实问题。现实和历史总是有关联的。写每本书，我都首先要回答自己的问题，解决自己的困惑。如果读者愿意阅读，我也很高兴分享。

    坐汽车的人和骑马的人

    读书报:您最早起意写《瞻对》，是计划写小说，为什么变成非虚构了?

    阿来:当年写《格萨尔王》，我到处搜集口传史料，不止是格萨尔，我对其他很多地方感兴趣，后来确定从瞻对切入。清代档案齐全，包括史书、官方材料和口传材料。清代六次用兵瞻对，我从几十本材料中梳理，互相补充，尽量还原历史。当我掌握了那么多材料，我发现用不着虚构，只需要找到思路串联起这些素材就成立了。过于真实的东西，虚构反而显得苍白虚假。

    读书报:那么非虚构处理起来是否更容易些?

    阿来:光是找材料就不容易。地方性的材料不是正式出版物，图书馆不会有。每去一处，我都会找来地方县志。即使是书面材料，官样文章也会说假话，还有一些亲历者事后的记叙，都需要对比分析。当事者角度不同，记录完全不同。从《尘埃落定》开始我就长期关注、研究地方史，但凡跟汉藏有关的，尤其是微观的地方史，我都很留心，日积月累，在搜集材料上也有了一些心得，不那么盲目。如果从来不用心，突发奇想要写一部历史题材的作品，可能更麻烦。

    读书报:从雍正写起，梳理两百年的瞻对之战，您不断地发现老故事中重复出现的新问题。那么取舍标准是什么?

    阿来:大的历史脉络和故事建构都在，对照着根据最合理的说法整理史实，用我的思想串联起来。不一定是文学需要这么做，历史也是这样。一梳理我发现都是老故事，不同的是故事的角色在变化。这次是雍正，下次乾隆，处理事情的方法、动机和模式都是一样的，而且我们还会看到，今天这种模式在对立的双方之间仍在继续，今天坐汽车的人和当年骑马的人思路是一样的;今天电子邮件传输的内容，和骑着快马传递汇报的材料是一样的。

    探访历史发生地

    读书报:一个人的书写能起多大作用?这样的写作是否也很冒险———离开读者已经熟悉的叙事手法，不见得完全被接受。

    阿来:想到作用的时候，我们往往会给自己找借口逃避写作。我自己要解决的是面对强烈的现实刺激时的反思和梳理。

    面对发生的那么多的事情，文学书写怎么能够假装歌舞升平?面临这样的现实，市场完全不重要。

    读书报:探访历史发生地是很辛苦的，是怎样的动力使您完成这部作品?在寻访的过程中是否也有些喜出望外的发现?

    阿来:这个时间太漫长，不可能总是处于兴奋的状态，当然得到新材料，听到新说法，有些新领悟是很兴奋的。光绪年间丁宝桢就任四川总督后，充分注意到不论是噶厦政府直辖的西藏，还是川属土司地面，无论地理还是文化，都是一个联系紧密的整体。西藏面临危机，四川也不得安定，为消弭冲突，丁宝桢派员会同各土司勘定边界，立碑标记。到底有没有此事，我一直怀有疑问，寻访过何处有无当年标出各土司边界的石碑或碑文，都没找到答案。

    今年我去新龙访瞻对旧事时路过甘孜县，即当年的霍尔五土司地面，县里领导请我吃饭，并请了地方志办公室主任和文化局长作陪。饭间自然聊起土司时代旧事。文化局长说，前些年他们局新修宿舍，在院中挖出石碑，准备把拓片送到四川大学鉴定。就在县文化局一个单元门楼梯拐角下，那石碑横着靠在墙边。我吹了吹灰，趴在地上一看，上面碑文清晰可见，正是当年丁宝桢主政四川时，勘定各土司边界时所立界碑。听他们说，是50年代县文化馆的人在新龙与甘孜交界处的山梁上发现了碑，移到山下，存放在文化馆。文化大革命中，有人把石碑无字的一面刻上毛主席语录，立在院中，后来荒草蔓生，人事更迭，这石碑再无人过问。前些年修建楼房，才又重见天日。因此知道，丁宝桢任内勘定各土司边界，以防纷争不是虚文。

    读书报:寻访是通过什么渠道?

    阿来:访问百姓。太依赖官方也有问题，百姓和官方有距离。如果完全通过官方的渠道，调查得来真话的几率少一些，所以有时候需要刻意规避官方关照，找民间的朋友，是为了听到更多的声音。

    读书报:听说在寻访的过程中，您从僧人手里拿到了很珍贵的资料，这些资料在书中有多少引用?

    阿来:经过打听，我从僧人手里拿到一些材料，自己掏钱请藏文好的人翻译，发现一份材料没有开头，就问怎么从半中腰开始?回答说这些书经常拿出来晒，前面的被羊吃了。

    掌握尽可能多的材料，互相之间可以有参照，会发现藏文材料是感情倾向的，不同的记录情感立场都不同。

    我说历史就是这样

    读书报:《瞻对》完成后有何反馈?

    阿来:一些藏族人看了很愤怒，问:瞻对怎么被你写成这样?我说历史就是这样。祖先的口传是虚构，文学虚构可以，历史不可以虚构。市场化是希望一本书讨所有人的好，但是文学从古到今不是这样，很多作家是不讨好的。我也没有想要与天下人为敌，如果书写的内容决定必须这么写，我也顾不得其他了。

    读书报:您觉得现在的写作，是一种怎样的状态?是越写越好吗?

    阿来:不是越写越好，是写作带着我从历史到现实有了越来越深广的联系，这是我希望写作把我带入的一个境界，我达到了。对历史的认知和现实的接触，从一点上越来越开阔，越来越深入。写作是我深入世界的路径，我用自己的方式把世界打开了，这样的人生有意义，我才成为作家，不然我可能是小山村里放羊的，最多是“最美乡村教师”之一。

    读书报:您的写作特别自如。这种状态也不是一开始就有吧?

    阿来:我在30岁那年出版了两部作品:小说集被纳入到“21世纪文学之星丛书”(作家出版社)，另一个是四川出版社出版我的诗集，应该很高兴，但是拿到这两本书我突然觉得空虚，我看到的文坛现象是，大部分写作者是在写作而已，如果我也这样，从此后也走上这样一条写作之路，吭哧吭哧写一本，再写一本，有多大意义?我记萨特说过，他也想舒舒服服写一本书，但是，1939年，德国入侵波兰，法国和英国发布命令总动员。这使他的写作和国家的宏大前程有了关联。

    80年代末一些重大事件的发生，使我突然意识到，这个国家跟你有关。我对写作产生了巨大的困惑，有三四年时间再也没有写作，这样写下去怎么行?我问自己:这么写作有意思吗?怎么解决这个问题?一是读书，二是旅行。我在老家徒步旅行，接触民间生活。我常常想说，我们爱国家、爱土地，那么国家和你的关系怎么建立你要寻找，要感受，要体现，不是随便空口说一句就有。我旅行就是寻找这种联系。困惑了三四年，写出了《尘埃落定》。我曾经想过，如果写作还是原来的状态，我就不再写作，做一个很好的读者也不错，世界上可做的事情很多。

    读书报:但是《尘埃落定》获得了巨大的成功，这是否坚定了您在写作上的信心?

    阿来:此后的七八年我又没写，我办杂志去了。获茅奖后《时代周刊》的记者来拍照，看到我在书市上忙着布展推销新杂志，说看上去在新杂志比得茅奖更重要。我说那是当然。《尘埃落定》出版后很多人来找我想要下一步作品，我说写作没那么要紧。差不多十年后，我才写了《遥远的温泉》，再往下是《空山》。

    读书报:您当年做《科幻世界》杂志的时候，科幻小说好像没有被充分认识。

    阿来:那个时候主流文学界对类型小说有偏见，类型小说也只有武侠和言情。我们还缺乏原创性的科学思想，缺少宏大想像的人，大部分写科幻小说的人，还是在网络里头谈恋爱，到了外星还是谈恋爱。今天看来很多好的文学是类型小说，《红楼梦》是言情小说，《聊斋志异》是鬼故事，但是好的类型文学一定是超越类型的。（栏目主持/采写:舒晋瑜）