两岸若不合作，保钓定没希望

    林孝信，台湾知名保钓人士。1967年赴美芝加哥大学物理系留学。1970年1月创办《科学月刊》，同年底，林孝信参与保钓运动，利用《科学月刊》将众多分散美国各地的留美学生联结在一起，声气相通，走出校园，走上街头，向美日政府游行示威。这就是名震后世的“北美保钓运动”。运动遭美国国务院傲慢对待，并被台湾国民党政府暗中打压。林孝信因为拒绝台湾当局要求“保钓减温”，名列黑名单，护照被没收，他在芝加哥大学攻读物理学博士学位也难以为继。1987年台湾“解严”，1988年，林孝信回到阔别21年的台湾，此后从事教育工作至今。

    对于1970年代的全美华人保钓运动，由于缺乏相关资料和当事人，我们了解不多。对其中的关键人物如林孝信先生者，笔者向来心仪有加，但无缘相识。2012年12月，笔者趁在台湾参加一个学术会议的间隙，通过台湾的林安梧教授联络，终和林孝信先生取得联系，我们相约在台北市立美术馆见面，那天，天下大雨，他匆匆从台南冒雨赶来……

    这位清瘦、精神的老人，这位“第一批保钓核心成员”的林孝信先生如何看待和评价日本的国民性、大陆保钓举措、马英九的“东海和平倡议”、李登辉的媚日卖国言论、美国在钓鱼岛的居心？面对日美强敌，中国在钓鱼岛上，除过迅速提升军事实力以求保障之外，我们还有何种方法可用？四十年后的今天，他是否还在保钓？他又是通过何种方式来进行保钓的？四十年前的保钓运动因何“左转”，他们对社会主义制度和大陆的认识发生了怎样的转变？ 

“保钓运动就转化为一次认识新中国的运动”

    读书报：1971年初，你们激于义愤，联络侨生，在全美多个大城市里发动保钓游行后，却发现美日对你们的游行很傲慢，台湾当局在钓鱼岛问题上态度消极，这让你们很失望。

    林：那时候，首先，不了解台湾当局为什么打压我们保卫钓鱼台。第二，为什么原来说日本在战后有反省，特别在蒋介石“以德报怨”的政策下，觉得日本以后不会再侵略中国，但现在又要来占领钓鱼台。第三，美国当时已经显示出偏袒日本，这是为什么？以前我们觉得美国是最公正、最主持正义的国家，为什么现在会偏袒日本？我们研究了很多近代史的内容，才知道蒋介石一向是打压学生运动的，一向对抗日不积极，甚至要先安内再攘外的。

    读书报：你们到哪儿看近代史资料？

    林：图书馆。美国很多大学都收藏相当多的中文书籍。和台湾不一样，我们在台湾接受的教育中，中国近代史有很多东西都看不到，因为当时国民党把很多书都列为禁书。以前大陆很多抗战时期的书都被蒋介石打压下来了，他说“攘外必先安内”，所以近代史很多东西我们都不知道。

    读书报：您看后有什么认识？

    林：开始的时候不明白，我们一心爱国保钓，为什么国民党要来打压我们。看了才了解，国民党政府在大陆时一向是打压学生运动的。这个问题清楚了后我们就更彷徨了。我们如果要保钓只能通过舆论，但那时发现已经不可能了，游行也没用了。游行的前提是要“有用”，比如政府会因为受到学生的压力继续保钓，但现在游行已经没用了。那出路在哪里？大家便更苦闷。过了一两个月，这时候发生了一些惊天动地的事情，应周总理的邀请，尼克松宣布访华，这是一个大消息。

    对当初的我们保钓成员来讲，心情有点复杂。第一因为从小受到的教育，忽然觉得台湾好像更危险了。第二又觉得好像美国总统访华说明北京政府比较有力量，也就是说北京政府有能力保钓。（按：1971年8月28日，前往北京访问的台籍人士蔡刊等人受到周恩来的接见。对于钓鱼岛问题，蔡刊在《周恩来会见台籍人士侧记》中记述道：“周恩来总理就原则上宣示政府一向是维护主权的完整性，至于丧权辱国的事是国民党做的，譬如说：在雅尔塔密约以后，国民党为其狭窄的政党利益，竟把外蒙古牺牲，中国共产党决不做这类事情。”）那时候中国才开始被大家所注意，美国一般社会大众是不了解中国的，现在总统要访问中国，于是社会上掀起了一股“中国热”，毛泽东当时在进行社会主义建设，所以很多人想要认识中国。那时，在台湾念书的时候，我们对中共几乎是一无所知，自此以后，许多人开始如饥似渴地阅读有关中国的报道和书籍，了解社会主义理念，于是保钓运动就转化为一次认识新中国的运动。

    读书报：您觉得社会主义还不错？

    林：是。

“我说只要你保钓，我就说。结果他们没给我延期。”

    读书报：当对国民党失望，对共产党抱有希望的部分保钓人员开始“左转”时，您提到国民党希望您支持一下他们，但您没有支持，他们就吊销了您的护照？

    林：那个时候钓鱼岛事件越搞越大，国民党想要向下压，但压不下来。我觉得爱国没有错，保钓没有错，所以一旦打压是很难接受的。在这种状况下，越是打压越是反感。所以本来是反美、反日，现在对国民党政府也反感了。国民党认为最好用比较“软的”方法。方法之一是找海外留学生中比较有影响力的人来替他们讲讲话。所以他找了我。我去办延期签证的时候，他们找我谈判，要我为台湾政府说说话。我说只要你保钓，我就说。结果他们没给我延期，后来我又去了两次领事馆，问延期签证的情况，他们就说我的护照被送回台湾了。因为在美国读书，每年都要凭签证注册的，我护照都没有了，也就没法攻读完成我的博士学位了。

    读书报：您当年的同学现在有几位都成为“院士”，您后悔吗？

    林：不。

    读书报：1971年，由于对台湾和大陆不同的态度，海外保钓运动的成员分裂成“左”（“中国统一运动”）“右”（“反共爱国联盟”）对立的阵营，您还提到为人所忽视的一派，这一派也批评国民党，也热衷于认识新中国，但他们认为，中共要统一台湾，需要台湾人民的认同为前提，因此他们主张应该回到台湾，而不是回到北京。您称这一派为“第三条路线”。您所说这“第三条路线”指的是不是“台独”呢？保钓中是否也有一部分“台独”的人？

    林：当然不是。“台独”根本不会保钓的，他们需要美国日本的支持，所以不会跟美日对抗。

    读书报：当时美日私相授受钓鱼岛的同时，还私相授受琉球，您是否认为解决琉球问题可能更根本一些？

    林：对，没错。但这个问题没有办法着力。

“日本人是非常严密地、持续不懈地要谋划占领钓鱼台，

四十年来一直没有间断！”

    读书报：2012年比较特殊，在钓鱼岛问题上，日本表现的特别嚣张。我看到有人称野田政府的“购岛”“的确”是为了防止钓鱼岛在石原的鼓噪下失控，中国政府“的确”是误解了日本，您怎么看这种看法？

    林：这个完全是不了解日本真正的企图。通过我四十多年的观察，日本人是非常严密地、持续不懈地要谋划占领钓鱼台，四十年来一直没有间断！我们也是从七十年代的保钓运动才开始关注这些事。日本“购岛”行为实际上是处心积虑的，他表面上说为了避免会搞很多事，实际上他是为了麻痹我们。这件事的严重性在于他的“购岛”行为就等于说钓鱼岛这是日本的了，弄得这就好像是一个证据一样，等于为将来制造了一个拥有钓鱼岛主权的证据。所以说我们“的确误解”了日本的“好心”的讲法完全是不了解日本这四十年来的动作，完全是被他们麻痹了。

    读书报：我想起一本书，就是“五四”刚过，从日本归来的一个叫王拱璧的人写了一本《东游挥汗录》，他在序言中就说到日本人常会说谋算中国的只是少数政客，大部分日本人本意并不如此，我们中国人也信以为真，可是他从日本回来后，他就惊出一身冷汗，因为他发现并不如此，他就告诫国人，这只是日本人在骗我们，我们不可信以为真，其实日本的政府、民间，政客、民众在谋算中国上是“穿着一条裤子”的。

    林：是。我们看最近几个消息就足以说明问题。第一，石原在为东京都“购岛”向日本国民公开募捐，很短时间，他们就宣称捐款数额达到十多亿日元（按：自2012年4月，日本东京都政府在银行设立专用捐款账户，截至10月15日，这个账户中已收到103215笔捐款，总额达到14.778亿日元。即使9月11日实施“国有化”方针后，该账户中仍收到大约500万日元的捐款。就连卸任后的日本驻华大使丹羽宇一郎也称，“日本国内对于购岛计划没有出现各种声音更让我吃惊”。他忧心忡忡地说，“这种氛围让我感觉有点问题。这是因为原本应该言论自由才对，但为了明哲保身，每个人都小心翼翼、噤若寒蝉，营造出一种不能自由发言的氛围。是害怕遭到批评吗？我也被批评啦。家里还多次接到恐吓电话。这与第二次世界大战前的氛围很相似。如果在这里不能突破，历史还会重演。”——丹羽宇一郎：《增加接触，才能改变“日本人=大坏蛋”的观念》，《青年参考》2013年1月2日，第2版）这不正说明了对钓鱼台抱非份之心的绝不是一小部分人。第二，最近有一些国际性的机构调查显示，绝大多数日本人最不喜欢的国家就是中国。

    读书报：2012年11月，日本的“外交舆论调查”显示，日本人对中国不亲近感的比例，达到80.6%，也就是说，十个人中，有八个人对中国是抱有看法的，该记录也是创下自1978年有该调查以来的最高纪录。

    林：对。非常高的数据。什么理由？我想，无非是第一中国确实有些毛病，日本看到中国在改革开放后变得唯利是图，有让一般人很不喜欢的现象存在。第二是因为日本的宣传太厉害了，他们的教育太厉害了。我们现在看钓鱼台事件，里面有些很可怕的事情。

    比如，对于钓鱼台事件，日本人大部分没有任何抗议，乖乖地听官方的指示去做。日本老百姓都是很听话的，相当的铁板一块。

    日本国民事实上是很谦卑的、毕恭毕敬的。所以日本人鞠躬要鞠90度，女性要对丈夫绝对服从，一般人民还是有相当封建的思想。所以当有些日本政客拨弄舆论的时候，就会使日本很多人去相信，去接受，去服从。当初日本发动侵华战争的时候，那些家人要送子弟上前线，上面要写“祈战死”，其他国家绝对不会这样做的。二战末期美国攻陷琉球后，日本非常希望看到很多亲日的琉球人战败后自杀。

    读书报：很多琉球人是被日本人逼着自杀的，有的甚至是被穷途末路、丧心病狂的日军直接用手榴弹炸死的。

    林：也有一部分是深受日本教育的毒害，心甘情愿为日本殉葬的，总之他们已经变成对日本统治者高度的愚忠，这是很可怕的。上世纪70年代时日本GDP跃居世界第二位，日本的汽车大量地卖到美国去，美国可是汽车王国，一般都是美国的车子卖出来，没想到日本的车子竟卖到美国去，那时对美国真是很大的压力，对美国经济也是很大的冲击。那时候美国人就研究日本为什么崛起得那么快？有人就认为，日本是将资本主义巧妙地和武士道封建思想密切结合在一起，才产生了很大的力量，非常可怕。因此，日本早期的员工对公司就像武士一样高度忠诚，卖命工作，不会跳槽。日本工人要求也不高，又那么卖命，这是美国的企业老板非常羡慕的。这就是说，日本在资本主义现代化的过程中，把绝对服从的封建思想保留了下来。

“马英九内心是要保钓的”“李登辉他没有读过书嘛”

    读书报：日本“购岛”后，台湾有游行吗？

    林：有。9·23保钓大游行，在台北有五六千人参加。2012年大概从4月份开始就一直有活动在进行。

    读书报：您怎么看马英九提出的“东海和平倡议”？（按：2012年8月5日，马英九提出“东海和平倡议”，其中包括：第一，相关各方应自我克制，不升高对立行动；第二，相关各方应搁置争议，不放弃对话沟通；第三，相关各方应遵守国际法，以和平方式处理争端；第四，相关各方应寻求共识，研订“东海行为准则”；第五，相关各方应建立机制，合作开发东海资源。）

    林：我推测搞不好是美国让他这样做的。在美国面前，台湾很少有讨价的余地。比如前段时间台湾发现美国进口的牛肉中有瘦肉精，民间强烈抗议进口美国牛肉，台湾的在野党民进党也一直要在这个问题上给马英九难堪，所以大做文章。其实含瘦肉精牛肉每年美台的贸易额并不多，只在一两亿美元。但即使如此，美国要求仍很强硬，马英九还是没有能力去抵抗美国的压力。所以他的“东海和平倡议”，我想要么是美国授意，要不就是他领会了美国的意图。

    读书报：美国的意图是什么？

    林：美国的意图有三点。第一点是绝对反对两岸合作保钓，所以马英九不敢。第二点在钓鱼台问题上美国显然支持日本。第三点美国希望钓鱼台在短期或几十年内成为引发中日矛盾的一个定时炸弹。因为美国在东亚的政策方面是在利用日本牵制中国，它最担心日本和中国友好，这比起钓鱼台问题肯定要更严重。

    读书报：马英九的“东海和平倡议”在钓鱼岛问题上可是只谈合作，不谈主权。

    林：当然对内也说主权，但作用不大。公平地讲，马英九内心是要保钓的。但第一他自身比较弱小，第二有美国的压力，第三内部有亲“台独”的势力。李登辉就曾经讲过“钓鱼台是日本的”这类话，如果站在“台独”的立场，自然要与中国敌对，一定要依靠美国日本，所以他不敢得罪美日。

    读书报：李登辉大言不惭地说“你说钓鱼岛属于中国，有什么根据？” 他为什么就看不到那么多的铁证？

    林：他没有读过书嘛！他的话是没有知识的！但他的影响要注意，他并不是诚心诚意要探讨真相的，所以不必当真。

    读书报：台湾也有人相信他所说的？

    林：是的。有相当一部分人认为是钓鱼台是日本的。所以我们宣传、教育就是让大家知道真相。（按：2002年9月24日，李登辉在《冲绳时报》刊出的专访中表示，“中共和台湾虽然都宣称拥有钓鱼台列岛主权，但钓鱼台‘是日本的领土’”。针对李的荒谬言论，数百位正义人士包括林孝信、杨振宁等人连署谴责声明，表示“我们希望引起所有热爱台湾这块土地的人的注意：唾弃这种为日本右翼军国主义者作伥的政客；我们要保卫钓鱼台，保卫我们和我们子孙的权益。”并说“难道李登辉真的以为自己是个日本人？”）

    读书报：日本“购岛”后，日本主动重启和台湾自2009年2月以来中断3年多的渔业协定谈判，您怎么看？

    林：日本大概有点觉得中国压力比较大。过去长期以来中国一直没有表现出这么大的压力，这次不一样。

    读书报：他们和台湾重启渔业协定谈判感觉也有点像防止两岸携手保钓，有种离间两岸的意思吧。

    林：台湾过去多年来和日本就渔业问题谈判了十来次，事实上日本从来不很认真去谈。日台谈判都是在李登辉、陈水扁当政时的事情，因为台湾有人要保钓，李登辉那时还不会这么公开地讲钓鱼台属于日本，日本对台湾很了解，他知道李登辉和陈水扁是亲日的，要帮助他们化解来自民众的压力，保护他们免受攻击，当然，他俩也会对外宣称日本给的好处。

“四十年前的事仍在进行”

“两岸若不合作，保卫钓鱼台是一定没有希望的。”

    读书报：离1971年你们在美国发起的“保钓运动”，已经四十年过去了，今天您还在关注钓鱼岛吗？

    林：其实，我现在还继续延续四十多年前的“保钓”工作，我现在已经身在台湾，可以说四十年前的事情现在仍在进行。

    具体地说，除了像2011年4月9-10日，我们在我所服务的世新大学“理想还在召唤——保钓四十周年”研讨会，2012年9月间我们举行了一次游行示威之外，现在我们做得比较多的就是推行“钓鱼台教育计划”。因为现在很多人都知道钓鱼台的事情，可是比较系统全面、较深入一些认识的还是很少。此项教育计划基本上适用于全台湾的各个大学、高中、中学、成人教育的社区大学等，还有一些其他的公共场合，民间团体都会去那里做一些宣传钓鱼岛的活动。我们也会开辟专栏，开座谈会和演讲会去宣传钓鱼岛。

    保钓运动从2011年到2012年，尤其是2012年日本搞出一些事情来，激起台湾、大陆、海外华侨很多人的气愤，所以我们就感到钓鱼岛教育的重要性。

    读书报：的确，通过各种渠道宣传钓鱼岛、教育大众，帮助更多人认识钓鱼岛的历史和主权，是个有效的保钓方式。

    林：另外当然台湾还有一个“中华保钓协会”，他们有些人会去登岛，当然会受到日本人的驱赶，甚至遣返，但是在台湾还是有很多人此起彼伏、前赴后继地去做这件事。

    读书报：上世纪70年代的保钓运动的材料您这里一定很清楚，这些材料在大陆是没有的，但在台湾比较齐全，对于四十年前的保钓运动，有没有一些研究？

    林：研究也开始有一些了，在台湾有，在大陆其实也有一些人在做研究。现在比较引人注目是香港中文大学郑海麟所著《钓鱼岛列屿之历史与法理研究》的书，一些相关的资料他收集得比较全，比较多。（按：的确，对钓鱼岛研究以前在大陆也有一些成果，如吴天颖所著的《甲午战前钓鱼列屿归属考兼质日本奥原敏雄诸教授》，鞠德源所著的《日本国窃土源流/钓鱼岛列屿主权辨》等，但都没引起人们广泛的注意，只是2012年以来日本在钓鱼岛上咄咄逼人，钓鱼岛问题一下牵动了全体华人的神经，那些研究才逐渐引起人们注意。）

    读书报：我想了解的不是对钓鱼岛本身的研究。对四十年前你们所发动、主导和参与的保钓运动有没有相关研究？我觉得这个运动，虽不能跟“五四运动”相提并论，但是在“爱国保土”上有类似之处，或许应该成为一个研究对象。

    林：这方面的我想还不算太多，主要的有一些回忆录会讲一些东西。除此以外比较深入或者完整的以这个运动为背景的著作其实还不多。

    读书报：70年代，你们在美国游行失败后，你们失望、迷茫，你们曾思考钓鱼岛将来“怎么办”的问题，今天，我们仍不得不要思考钓鱼岛将来“怎么办”的问题？

    林：当然最主要是“两岸合作保钓”，否则会相当危险，台湾的顾忌比较多，抗击不了美日的压力。

    读书报：您觉得“保钓”问题上将来两岸合作起来是正途？

    林：必须的。两岸若不合作，保卫钓鱼台是一定没有希望的。

    林先生称当年的留学生身上有一种“理想主义的精神”，四十年后，他的身上那种理想主义的气质仍然不减当年，这在今天这个计较性的、功利化的社会里，就显得难能可贵。

    他将他们当年的保钓鱼岛运动的精神遗产概括为四条：一是爱国爱民，关怀世事；二是热情，不计个人得失，敢于为正义事情站出来；三是重视历史，善于学习；四是注意国际大局的演变，并且善于从世界大格局的眼光，来分析问题。他说，这些保钓精神遗产对今天的台湾“很有参考价值”，对大陆来说，又何尝不是呢？（录音整理/梁思思）