徐冰：中国，一个对焦的过程

    那天，徐冰正在沪申画廊准备名为“地书”的个展，一册一图，一台一板，谨严周到。随意聊了几句，后干脆旁观他和助手或朋友交流、布置。人一一散去，转至近旁的办公室，他一边吃迟到的晚餐，一边回答我的问题。

    纸本书《地书：从点到点》(广西师范大学出版社2012年4月出版），从头至尾没有一个传统文字。纯粹依靠符号与标识，白领“黑先生”一天二十四小时的故事给现场直播了出来。我递过书，他写一个篆字“木”，在右角画一片叶子，再画一副标志性的眼镜，并注上日期，这便是他的签名了。别过，出门，夜色已深。

    徐冰早期有一幅素描《大卫》，靳尚谊先生一度认为是中央美院建院以来最好的。后来，徐冰生造了四千余字，写成一部《天书》，问世之初，在国内颇有争议。1990年，他赴美，在随后的展览中广受赞许，有人还拿德里达的时髦理论来解释。也许是海外语境之故，他又自创“新英文书法”等。

    去国十七载返国，出任中央美院的副院长。有人纳闷：“金刚”回国不新鲜，怎么还进了体制？在徐冰看来，限制也可能是能量。

    当代中国，凶猛而魅惑。“你必须要跟这个时代的问题发生关系。”而今，他以自己的方式翻译中国，创意中国。“好的艺术家其实都是思想型的人。”他亲近远方，留意民间，从禅宗中亦有所悟。《鬼打墙》、《何处惹尘埃》、《凤凰》、《木林森计划》……他的作品强调“艺”，也信赖“术”。在艺术家里，他的文字也有些特别，如《愚昧作为一种养料》，如《东村7街52号地下室》，亦拙亦旺盛。

    斯人沉挚，对当代艺术乃至艺术评论却也不无酷评，且引来不少针对自己的批评。有意味的东西总是在风中。  

    从《天书》到《地书》

    木叶：一般标识就是一个提示的符号，而徐冰先生把它变成一种叙事，你在用符号讲故事。

    徐冰：我过去20多年在国际上走来走去，在世界各地有很多展览，很多时间在飞机上和机场度过。机场很无聊，不愿意浪费时间，所以就琢磨那些标识呗，发现它们被设计得很有意思。机场和飞机上是使用标识最多的地方，因为最国际化，尽可能少用传统文字。有一天，我看到口香糖包装纸上的标识，意思是你吃完了要把胶状物包起来，扔到垃圾桶里。它用五个标识(如果算上两个箭头)，就可以讲一个小故事。我那时候对标识已很感兴趣，就有些敏感，我想，用成千上万的标识完全可以写一个长的故事。

    木叶：最后，《地书》用图形用标识代替文字来讲故事的初衷，完成了百分之多少？

    徐冰：到目前为止完成了第一阶段的百分之百。这本书翻译成中文，有15000字左右。而且这不是我们翻译的，是在台湾有很多人参与翻译的。现在这本《地书：从点到点》是新修订版，比过去表达得要准确多了。有歧异的地方不多。

    木叶：中国人从头到尾看完，会不会和英国人或法国人对这个故事的领悟有所出入，或在什么地方容易有出入？

    徐冰：我觉得基本上可以说是零出入。你要认真看就可以明白。我前天刚从伦敦回来，发现在伦敦用的很多标识跟《地书》里完全一样，全世界用的标识，特别是大城市都很接近。实际上很多标识都是从网络上取下来的，是通用的。包括“黑先生”打开煤气灶的这几根火苗，在伦敦在纽约和在北京是一样的；包括飞机洗手间里说不要把杂物扔到马桶里，我一看就知道是拼出来的标识，我知道那只“手”是从哪个网络上下来的。

    木叶：真是很有心。这些标识像是“世界语”了。这15000字，出版方简介说是一个白领一天的生活状态。

    徐冰：对。是24个章节，一小时一个章节，讲这个人“黑先生”从七点起床，八点出门，九点坐在办公室里……这个书的第一个标识是一个“·”，被放大，放大，开始出现了世界。到书的最后一个标识还是回到一个“·”。他第二天早上六点多钟的时候，睡不着了，开始玩游戏。游戏里他很成功，忘乎所以，这时闹钟响了，七点了，他又要起来了，他回到现实中。手机又响了，是老板的，他得工作了（笑）……

    木叶：配合这本书还做了一个字库，输入中文出相应的标识，输入英文也行。想法很有意思。但是，我有一个疑惑：如果这件事换一个人来做呢？比如，艺术家杜尚把一个小便池命名为《泉》拿去展览，这是一个艺术行为和艺术作品。就这个“地书”而言，如果不是徐冰做的，换成另一个人，结果是否相同？

    徐冰：作家格非对《地书》特别有兴趣。他写了一段文字：“《地书》的意义不仅仅在于阅读的直观和交流的便捷，作为一个引人入胜的故事，它所提供的丰富细节、复杂而细腻的情感以及高度抽象的哲思令人震惊。《地书》的写作，让我们看到了语言重返自然的可能性。”但这段话最终没有用在书的推荐辞里，因为全书从目录、正文到版权页没一个文字。如果说格非用这些标识写了一本书，别人可能认为是一个文学作品。那我是艺术家身份，我写这本书，并在画廊展览，别人会觉得是一件艺术作品。事实上，我很喜欢我做的工作的不确定性。你可以说它是一本小说，也可以说是一件当代艺术作品，还可以说它是一个对语言文字进行实验的工作。“地书”与象形文字其实有关，属于一种当代的象形文字。

    木叶：像甲骨文一样，日就是象形，山也是，只不过那是自然的，这个《地书》是人为的，城市化的图像标识居多。

    徐冰：本质上一样。人类文字初始，使用的多是象形符号。包括很多拼音文字形成之初，也是带有象形性的。后来分流了，拼音文字就以发音的节奏为主了，这是因为大部分语言都是黏着语，靠音尾的变化控制词义。中国人祖祖辈辈沿用以象形为基因的，一个符号对一个音的文字，因为汉语的发音几乎是仅有的单音节构成的发音系统。为什么我说今天是新一轮象形文字的时期，是因为由于网络，全世界在一起工作；再一个，是因为国际市场；还有一个是生活的标准化和全球化。所以，我们使用的东西趋于一样，人们看到可乐这个红色波纹和易拉罐，就知道它是什么。

    木叶：《地书》这个名字是和20年前的《天书》相对应的。我个人认为，这个作品其实更像“人书”。

    徐冰：（笑）嗯。《地书》是相对于《天书》而来的。这两本书截然不同，它们使用的形式、语言都很不同。但这两本书有共同的地方。

    木叶：说到《天书》的时候用了一个词叫“荒诞性”，就是说这个东西作者自己也无法解释它到底是什么意思。但是《地书》，可能很多小孩一看笑脸的标识就知道什么意思。有人用了“出世”和“入世”来形容，或者说《天书》是哲学性的，有点儿形而上，《地书》是人间烟火。

    徐冰：艺术作品的形式都是根据作品自身的需求来的。《天书》要很像真的书籍,要正经八百地表现对文化有一种很尊重的态度。而且，要给人非常古典的感觉，每个字都要刻出来，然后精美地印刷出来，这个书装订得也非常讲究。目的是让人相信这是一本真正的书，重要的书，但其实不是（笑），让别人相信这些都是真正的文字，但其实跟文字毫无关系。你不能说它是文字，因为它们不具有文字的本质：传达一个内容,作为一个工具。

    木叶：我是学历史的，以前老师谈到女书，也是像汉字又像图画，很多人猜解不了。

    徐冰：女书是湖南江永一部分女人使用的闺密文字。

    木叶：老师还给我们写过西夏的党项文，我后来看到《天书》，就觉得你是不是受这个启发，或是有什么渊源？

    徐冰：说实在的，我做这个的时候不了解西夏文，也不了解女书。《天书》发表以后，我关于文字的知识大增，因为很多人都跟我谈这个书那个书、这种文字那种文字。其实西夏文跟《天书》“文字”是两回事。《天书》“文字”根本就不是文字。两者的造型本身也不一样。但是，《天书》和中国古代的乐谱有点儿像。

    木叶：《天书》是形而上的，有些像禅。《地书》世俗，介入，实用。这么大的转变，怎么都在一个人的身上发生？

    徐冰：（笑）时代转变得大，你就转变得大。我没什么本事，我的本事就是跟着时代走。时代进入了现代，我就是现代艺术家；时代进入当代，我就是当代艺术家；时代给我抛到国外去，我就是国际艺术家；现在我回到中国，中国是一个非常具有实验性的地方，那我一定是一个很有实验性的艺术家。简单的说法就是这样。

    木叶：也就是挑战与应对。当初《天书》出来时，国内有一个“徐冰现象”，其实是批你的，至少是有争议，但是，1990年到美国，不久，一展览，那边的赞誉颇高。我的问题是两个，第一，自己当时想到这种差异了吗？第二，今天的《地书》出来了，是否有这种很大的反响？

    徐冰：其实，《天书》拿到国外，我挺担心的。因为，它基本上是来自于对中国文字的把玩，我担心西方人体会不到这里边有意思的地方，他们并不懂得真正的汉字和伪汉字的区别在哪儿。中国人觉得有意思是因为看上去很像汉字，但实际上读不懂，就等于给你一个熟悉的脸，但是没命名，你叫不出他的名字。但是，这个作品在西方展览大家都很喜欢。我对西方当代艺术了解以后，发现这种展示的形式，其实在当时国际上也比较特别、有意思。当代艺术的历史很短，装置艺术的历史也很短。

    木叶：很多人认为它和解构主义有关。在纽约举行的“书的结束”展览和研讨活动上，和德里达有过一个会面，他喜欢吗？

    徐冰：我后来做过关于“蚕”的作品，他其实更喜欢那些。我跟他谈到《天书》，他只是点点头。可是别人都用他的理论来谈《天书》。（笑）

    科技是进步的，艺术也许是退步的

    木叶：说回绘画。当初在中央美院，你没完没了画大卫像,听说你的学院功底很好。这些年来，你很少做这种架上绘画，有没有什么遗憾？

    徐冰：说不上有什么遗憾。那时在学院严谨的训练对我后来在国际上参与当代艺术创作，非常有帮助。学素描不只是让你学会画画，本质上是让你从一个粗糙的人变为一个精致的人，一个训练有素的懂得工作方法的人。比如说我们在外滩三号布置这个“地书”展览，那桌子多高，灯光感觉什么样，黑边要粗一点还是细一点……有过严谨的对形的训练和感受力，对这个度的把握才是合适的。艺术有时候区别在于你对度的把握是否合适，你过了一点就太故意，但你不到又感觉很弱。

    木叶：前些日子在上海有过毕加索的展览，来了好几十部作品。有人就聊，即便是这样跨了现代主义多个时期的大师，在展出时也要放一些当初功底很好的古典作品，无论是肖像还是静物。

    徐冰：其实，毕加索脑子里想的根本不是古典和现代的问题。我相信他不认为这是问题。真艺术其实是穿越古典和现代的。我相信他一定是非常崇拜希腊罗马大师的作品和手艺的。我去年去了雅典，意识到后来人类在艺术的能力上是没有提高甚至是落后的。

    木叶：这个是否过于悲观了。

    徐冰：只有科技是进步的，科技是累积的。雅典当时的工匠雕刻得那么精美，很多是无名作者，艺术上的能力比今天低吗？你没法说。米开朗基罗的《大卫》是从局部一点点打出来，现在都不知是怎么做出来的，这套技术不懂了。佛罗伦萨美术学院的校长来美院，想了解中国为什么既保留了过去艺术家的手艺，又发展了新艺术。我就说，我们基础学习的是19世纪以后的方法，但是像米开朗基罗是怎么画画的，我们不懂。他说我们也不懂，他说我们不知米开朗基罗是怎么画画的。你说今天谁有这种能力可以和他比？

    木叶：的确，像书法，《兰亭序》距今一千六百年了，还是“第一行书”。

    徐冰：科技是在积累和进步的，它不断探索，不断发现，不断知道人类是怎么回事，自然是怎么回事。艺术不一样。说到毕加索，他懂得艺术是怎么回事，他不会拒绝任何文化营养，古典的或现代的，像马蒂斯在做什么，对他来说都是营养，只要是好的。他不会认为这是现代的，我要做现代艺术家；那是古典的，我要发展古典，把古典弄成现代。我觉得，好的艺术家不这样想问题的（笑）。

    宋画，团扇什么的，看着还很好，一定是那里头有刺激当代人的因素。那你说它是当代的还是古代的？它是古代画的，可在当代性上是不缺乏的，否则当代人不会喜欢。

    木叶：我怎么记得，你好像说过梵高是可以超越的？（“达利、梵高已经在那儿了。他们不是不能超越的，而是完全可以超越的”）

    徐冰：可能，我不记得了。从逻辑上讲任何东西都是可以超越的。超越的部分是那个时代没有的。我有时候爱比较，像安迪·沃霍尔和齐白石或古元。齐白石也不是说画现代国画还是传统国画，好的艺术家心里都没这个界线。我强调的是，艺术的深度不是由风格决定的，不是由风格的比较、流派的比较而出现的。你不能说安迪·沃霍尔比齐白石的风格好。艺术家的好坏和艺术作品的深度、价值，最主要的是在于艺术家如何处理自己的活儿、技术——画画也好，装置也好，或别的什么也好——和他生活的那个时代之间的关系。处理这个关系的本事，这是可比较的。决定你是不是好艺术家最主要的一点，就是看你处理这个关系的技术。

    齐白石了不起，是懂得处理自己干的活儿——大写意也好，工笔也好——和那个时代之间怎么发生关系。古元也是一个高手，他处理他那个时代和延安那个时代氛围的关系。安迪·沃霍尔处理他的艺术和美国60年代商业文化、流行文化或波普文化之间的关系，他也是高手，有他的一套东西。

    木叶：我看你不避讳去谈毛泽东对自己的影响。姜文好像也是这样。很多自由主义评论家或学者，用另一种眼光看毛泽东的功过。

    徐冰：我们这一代和上一代人，只要是生活在中国大陆的，几乎所有人都受到毛泽东的影响。这是肯定的。但不能说受他影响就是敬佩，但那时候每天早上“天天读”，我这代人、上代人，每天必须有一个小时在读他的书，你有天大的本事也难免不受他的影响。张志新是了不起，很多人非常了不起，先知先觉。但我是俗人，大部分人都是俗人，所以，包括我这代人说话的方式，你别管现在所谓的左派右派，在思维的某些部分，一定是多少受这个东西影响的。

    木叶：也有一种说法，毛泽东最后其实是一个接近于疯狂的“行为艺术家”。

    徐冰：他是有点儿太乌托邦了。

    木叶：他在拿中国、中国人做实验。

    徐冰：对，这也是我的一个认识。他给中国人带来巨大的灾难，但是，中国人跟着他一起付出巨大代价，等于为世界做了一个实验，就是说知道了这条路是有问题的。而既然我们付出了，而且这是我们真实的历史，我们在反省的同时也要看到这里边有没有一点什么是可以用的。   

    中国还没有能力输出自己的价值观

    木叶：当代艺术、中国艺术在世界上的影响看上去非常大。用比较俗的指标——拍卖，徐冰先生也有几百万、上千万的作品拍出去，你们“四大金刚”，加上F4，都有几千万的。

    徐冰：我不是高的，他们都很高。

    木叶：这是泡沫吗，还是说出于某些因素在这个点上形成了对中国的关注或过度关注？

    徐冰：在今天，被关注是正常的。因为它是跟着中国的被关注起来的。因为这是非常有实验性的一个国家，这儿搞的东西西方人搞不懂，中国人自己也搞不懂，一定会引起关注，到底这个地方发生了什么？为什么经济发展那么迅速？他们认为有很多问题的，确实有很多问题。但是，经济发展这么快，它一定有些地方是值得研究的，否则不会。

    木叶：有一个词叫“野蛮成长”，企业家冯仑有以此为名的一本书。也有人归纳出一个“中国模式”。

    徐冰：现在这个模式是什么样的，大家不知道。要我说，现在中国是一个对焦的过程，就是什么东西都是模糊的，不清楚的，是在对焦中，弄好了，总有一天会搞清楚，这个模式到底是什么，是什么东西在起作用。我在研究书法，研究汉字和中国人性格的关系，和处理事情的态度的关系，和中国今天为什么是这个样子都有关系。

    木叶：你有一句话，说未来的时代回首今天这个时代，不会把当代艺术看作最具代表性的东西。

    徐冰：对，我是说整个人类，下一个时代看今天这个时代。我是讲到底什么是艺术最核心的价值。咱们的思维还是太模式化、太概念化，总在强调是当代艺术还是传统艺术，是艺术还是不是艺术这些概念，我觉得将来的人不会以这个方式来看今天这个时代，只看什么东西能够代表这个时代的最高文明水准。

    木叶：什么东西代表这个时代的文明水准？唐诗宋词元曲明清小说，当代是什么？

    徐冰：它们都代表了各代的最高文明水准。可能今天不是一个诗歌的时代，不是一个小说的时代，不是一个文人雅士抒发情感的时代，比较起来，是一个影视的时代。那在过去，为什么小说家那么厉害，是因为那时没电视，又没什么娱乐，一家人围在火炉边就读小说，那小说就很重要。现在人又忙，又没耐心，又粗糙，所以那就看大片、看连续剧呗，那影视就成了这个时代的一个……

    木叶：显性文化。

    徐冰：也不是显性文化，它弄好了，它就可以代表这个时代的文明方式。我是说要好的电影，因为它是用了一个综合的技术、视觉的语汇、3D的手段，来说过去说不了的事。所以像大片的那些技术，为什么发展那么快，而且吸纳那么多钱，表达得这么触动人心，它一定有它在这个时代说话方式的优越性。比起来，小说就是那个时代的。表达唐代最高文明水准的是唐诗，因为它们表达了那个时代人思维的能力，和最优秀的世界观……

    木叶：正式回国有五年了，之前对大陆的预期和回来之后的现场感，不同的是什么，超乎期待的是什么？

    徐冰：总的来说与预期没多大不同，因为我觉得在这个时代，在这里工作和生活是值得的。这个地方丰富多彩，可以激发出创造力。中国很多领域之间所激发出的创造力，真的很稀有。你要说中国的每一个个人的创造力，我觉得是很有限的，包括艺术家，包括电影导演，包括作家、诗人。

    木叶：这几年，很微妙的是，蔡国强、谷文达、陈丹青、艾未未，基本上都回到内地了。

    徐冰：中国有我们不清楚的东西，所以才回来探索。

    木叶：世界的文艺中心以前在巴黎，后来是纽约，这么多人它都能容纳。为什么现在北京和上海好像也有好多人，但是总感觉我们的活力、吸引力、创造力，就没那么高？

    徐冰：我觉得还没到时候吧。我们的吸引力足够高，现在太多的人想来中国，看看中国是怎么回事，或者说和中国发生什么样的关系。这个我在中央美院是有体会的，几乎每天都有来访者，几乎世界上所有艺术学院都想跟中央美术学院发生关系，这就是吸引力。这只是艺术上的一个缩影。他们希望能够了解中国，他们认为中国需要了解，再晚了就来不及了，他们已经意识到晚了。同时，他们每个人来，都会带来一些新的这里没有的东西。

    木叶：看到的更多的是建筑家，比如库哈斯设计央视大楼，安德鲁设计国家大剧院……

    徐冰：现在中国美术馆新馆也在竞标，扎哈·哈迪德请我给她做顾问。住在中国的外国画家也多起来了，他们有他们的圈子，有点像那时的国外画家在纽约了。

    木叶：有人说中国即便崛起了，升为第二经济大国了，但没有输出成熟有力的价值观。

    徐冰：这个话是对的。

    木叶：怎么能够完成这一步，迈出这一步？

    徐冰：将来中国能解决这么多人、这么大的国家的经济和文明的发展，使生活变好了，做到这一点，就必须要有一个新的文明方式来支持。就像上个世纪的美国，为什么那么强大，让那个地方人生活得好，是因为它有一种新的文明方式，所以全世界都喜欢麦当劳、肯德基、百老汇、美国大片什么的。“苹果”还是后来的事，为什么呢？其实不是喜欢这些东西，是喜欢这些东西所代表的，让别人向往的东西。为什么向往？是因为这个东西让人的生活发生了变化。这个东西现在来看有问题了，但它在上个世纪对推动人类进步是发生作用的，所以美国的文化是吸引全世界眼球的。

    中国如果能够解决这个地方的人生活幸福的问题……当然了，现在情况变得比上个世纪复杂了，这里的问题其实就是全球的问题。绿色环保低碳、劳动分配等一系列的问题……如果中国能解决，而且还持续发展，它一定是要靠新的价值观和新的文明方式的，到那个时候，中国的方法就有价值了，中国的艺术也就有价值了，中国的很多东西都变得有价值了，因为这个方式被证明对推动人类文明有作用了，甭管它是这个主义还是那个主义。

    中国在发展，到底是什么东西在起作用，以及这个价值观是什么，现在没有提出来。

    木叶：您认为怎么才能形成一种真能代表新时期的中国文化？

    徐冰：不拒绝任何有益的文化营养，才有可能把所有人类最优秀的东西给使用起来。传统跟现代的关系，我觉得也不是复兴传统的问题，实际上是如何把传统激活的问题，这个很重要，传统不激活不好用。基本上我们没有使用自己传统文化的经验。

    木叶：不是简单地拿什么家什么家的东西出来就行。一定要有一个转化，这也是很多人很苦恼的一件事。

    徐冰：我还是用新作《地书》来解释这个东西，《地书》是当代的，超文化的形式，年轻人喜欢，全球说什么语言的人都能读，但实际上它真正的灵感来源是咱们的特殊的文字传统，把它用到这样的创造上，就是把传统激活与转换的尝试。它并不仅是说把甲骨文写得更漂亮，不是。《地书》的方式与传统戏剧的符号化、程式化的方式有很类似的地方，但它与搬用脸谱符号来做创作又不同。