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    中华读书报 2012年06月27日 星期三

    中华读书报专访毕飞宇——

    “文学在中国太贱”

    《 中华读书报 》( 2012年06月27日   05 版)

        读书报:请谈一下你的作品目前在国外的译介情况?

        毕飞宇(以下简称毕):谢谢高方。去年刚刚拜读了你翻译的《奥尼恰》,非常喜欢。你是译介方面的后起之秀,潜力无限,我是个外行,如果有什么不恰当的地方,你一定要多多包涵。

        就我所知道的范围来看,整体而言,中国当代文学在海外的影响力还很有限,比较下来,莫言和余华就显得很突出,我不如他们,这不是我谦虚,事实就是这样。到目前为止,法国,或者说法语是我的第一站,我的作品都是从法语开始的,然后慢慢地向四周散发,一些小语种因为缺少汉语人才,直接就从法语转译过去了,西班牙语和土耳其的版本都是这样。波兰和挪威这样的国家选择的是英语转译。到现在为止,我在法国出了六本书,《雨天的棉花糖》、《青衣》、《玉米》、《上海往事》、《平原》、《推拿》,是最多的,其他的语种多少不一。语种大概有二十来个。

        读书报:你曾说过,一个小说家最在意的还是语言的气质问题,最不能接受的是翻译作品改变了自己原本小说的结构和语言风格,改变后“那也许是很好的小说,但它不再是我的”。我想知道,你的语言的气质或者风姿,或者说风格,以你自己看,有哪些特点?你是不是很担心这些特点在另一种语言中难以呈现?你对你的作品在另一个世界的命运是不是不太在乎呢?

        毕:只要是翻译,就必然存在流失的问题。比较下来,以思想和故事见长的作家流失比较小,语言越是讲究,流失就越大,这个靠常识就可以判断。

        让我来谈我的语言风格有点难。一般来说,作家都偏爱自己的风格,要不然他就不会那么写。这一来谈自己就成了自夸,这有点难。我说说我的追求吧,我追求的风格是典雅和纯正,有书面语的特征,也就是说,一方面是自然的,但同时又是“被处理”的。举一个例子,《玉米》和《平原》,写的是乡村与农民,还有口语的元素,但我依旧希望《玉米》和《平原》的语言不要太“原生态”。这么说吧,我不希望《玉米》和《平原》的风格是“乡下人在说话”,而是“作家在写作”、在追求。这并不容易。这里头还有一个语言风格的统一性问题,统一的语言风格可以让作品的内部酝酿出强大的气场,饱满,充满弹性和动感。在我看来,作家所谓的“才气”就在这里。风格一旦不统一,彼此就消解了,作品的气韵一定上不去。这个说起来容易,做起来有多难,只有当事人心里清楚。反正我是不相信天才的,天份要有,主要还是肯吃苦,肯花大力气。力量有了,再让自己保持在风吹草动般的灵敏之中,语言就会听话,按照你的美学感受自行其是。

        我并不担心我的语言风格能否在我的作品当中呈现出来,相反,我反而担心这种风格过于强势。为什么呢?因为我要面对更加复杂的题材选择——如果我的新作不适合我现有的风格呢?这就是一个问题。旗袍好不好?好,风格显著。可是,你让玛丽莲·梦露试试看,她过于饱满的臀部未必合适的。所以,我要面对的不只是风格,还有一个多样化的问题。这需要不断地学习,不断地训练,不断地提高。一个小说家什么时候开始满足了,他就死了。

        小说家的一生是得不到常人所说的幸福的,“艺无止境”,这句话是真理,也是一条上吊绳,你迟早要被这句话吊死。

        我对我的作品在其他语种的命运一点也不担心。我是一个宿命的人,在大的地方,我相信命运。你知道吗,告诉你一个隐私,很不光彩。我在中国从来不打麻将,可是,我喜欢赌场,尤其喜欢轮盘。轮盘吸引我的是什么呢?你永远不知道那个盘子在什么时候停下来。只有命运才能确定。这个比喻很糟糕,却也能说明问题——作品翻译出去了,它在哪个点上“停下来”,当事人永远也做不了主。随它去吧。所以我说,我只对可以掌控的事情负责,写,这个我可以掌控,翻,我永远也掌控不了。在命运面前,我就想做一个坏孩子:把事情挑起来,然后,自己再也做不了主。我不可能知道命运的咽喉在哪里,知道了我也扼不住它。

        读书报:2011年4月20日,你和法国东方语言学院的何碧玉(Isabelle Rabut)教授在南京大学有过一次谈话,她是最早接触并翻译你的作品的法国汉学家。你的《雨天的棉花糖》就是她翻译的。她对翻译有自己的追求,对作品的文学性特别看重,在和你的对谈中,她谈到“最难的是翻译的节奏和音乐感”。中国作家刘庆邦讲过一段比较绝对的话:“翻译有一个问题,我们中国的作品,文字它是有味道的、讲味道的,每个人写作带着他自己的气息,代表作者个人的气质,这个味道我觉得是绝对翻译不出来的,就是这个翻译家他不能代替作者来呼吸,所以他翻出来的作品就没有作者的味道。”你同意这种看法吗?以你的《青衣》为例,你觉得在另一种语言中有哪些难以传达的东西呢?换句话说吧,你觉得有哪些东西需要译者特别注意的呢?

        毕:节奏和音乐感是最难的,这是何碧玉在翻译实践中的切身体会。作为一个“外盲”,我很同意。我的同意并不盲目。要知道,我毕竟和语言打交道的日子也不短了。

        语言的最小单位是字,或者说是词,然后是词组,然后是句子,然后是句群。在字、词、词组阶段,我认为翻译是容易的,一本双解字典就可以解决。严格地说,句子也不难,我指的是独立的、脱离于篇章的句子。到了句群,翻译就不那么容易了。

        格式塔理论有一个重要的判断,整体“大于”局部之和。鲁迅有一个著名的句群,大意是,我的院子里有两棵树,一棵是枣树,另一颗还是枣树。这个句群是由三个句子组成的,三个句子极其简单,近乎无聊。但是,把这三个句子叠加在一起,“整体”比“局部之和”就要大多了,多出来的东西是一种情绪,或者说,心境——寂寥,枯死,绝望;也许还多出了一样东西,语言风格——瘦,硬,寒气逼人。

        从格式塔理论我们不难判断,所谓的“言外之意”,所谓的“味道”,其实就是“句群”的派生物——那些多出来的东西。它属于语言,又不属于语言,在语言的外面。这些多出来的东西使语言的信息量增加了。

        节奏感和音乐感也是多出来的部分,对语言的信息量而言,它有催化的作用和推波助澜的作用,它可以使语言的信息量疯狂地增长,千树万树梨花开。这一来语言就具备了感染力,可以推动读者的内在,“共鸣”就是这么回事。这正是语言的魅力,也正是文学的魅力。

        文学翻译的难就在这里,它要求“局部之和”,它更要求“整体”。所以我一直说,文学翻译和“文件翻译”是不一样的,“文件翻译”是翻译,是一加一等于二的翻译,文学翻译是一加一大于二的翻译,骨子里是写作,一种很特殊的写作。

        从这个意义上说,我似乎要对我的兄长庆邦兄说抱歉了。“翻”得出来“翻”不出来,和语种无关,和译者有关。一切都取决于译者的语言修养、美学趣味和写作能力。

        读书报:你曾在不同的场合说过,西方在看待中国文学的过程当中有一个特点——过分强调中国作家和中国政治的关系,而过分削弱中国文学自身的文学品质和文学魅力。你对你的作品的外译过程是怎么看的?

        毕:我对所有出版我图书的出版社都心存感激。你也知道,即使在中国,我也不是一个畅销作家,出版社和书商在我这里是挣不到大钱的。西方出版社有一点非常好,这是中国的出版社比不上的,他们挣钱的欲望没有那么强烈,他们更注重文学的品质。2003年,我在法国刚刚现身,法国出版社Actes Sud和 Picquier都在争取我的版权,后者是小出版社,可我和它签了。为什么,因为他们更喜欢我的作品。他们的老板承诺,哪怕亏,他们也会“一本一本地”出版我的书。他们兑现了他们的诺言。谢天谢地,我没有让他们亏。

        但是我对“转译”很不认同。就在2011年的秋天,挪威购买了我的版权,但是,由于挪威汉语人才太少了,为了尽快出书,他们的希望就是“转译”,要不然,就得等,排队。我拒绝了。后来我的代理人出面了,最终的结果是我妥协。人就是这样的,年纪越大,越容易妥协,因为你的朋友越来越多。事实上,因为朋友,一个人往往会妥协的。

        我和绝大部分出版社没有联系。我很幸运,很早就有了西方的代理人。所有的事情都是他们出面,我的工作就是写作。我的外译途径很简单,最早是通过南京大学的许钧教授和法国的陈丰博士介绍到法国的,在译介方面,他们两人是我的第一个推手,我永远感谢他们,是他们帮助我迈出了第一步。后来我有了英国的代理人,一切就走上正轨了。2009年,我更换了代理,还在伦敦,是英国的另一家公司。

        读书报:能否请你谈谈你和翻译家之间的交流情况?有误会吗?有冲突吗?你对他们的工作有什么建议吗?

        毕:十多年前,许钧教授对我说过一句话:“一个好作家遇上一个好翻译,几乎就是一场艳遇。”在我看来,关于翻译,这句话几乎就是经典语句。我在许多场合引用过许钧教授的话。当然也惹过麻烦。有一个记者悄悄问我:“毕老师,你也和女翻译有过艳遇吗?”——这让我说什么才好呢。

        你看看,不要说外语,就是汉语的内部,我们在“翻译”“艳遇”这个词条的时候差别是多么地巨大。有人看到了内心的契合,有人却看到了两性关系。生活可爱得很呢。

        一般说来,作家和翻译家通常来自于不同的国家,也就是说,不同的文明。亨廷顿写过一本书,叫《文明的冲突》,当然了,亨廷顿谈的是别的事情,此处不表。但是,文明与文明的对话是一件困难的事情,这一点是没有疑义的。

        翻译要处理的正是文明与文明的关系。这是翻译的责任与义务,也是翻译的价值与意义。误会不可避免。就说《青衣》,在汉语之外,几乎找不到一个和“青衣”相对应的概念。在汉语里,青衣起码包涵了这样几个隐含的密码:女性,已婚(一般说来),端庄,优雅,悲情,痛感。戴安娜王妃完全符合这几个条件,可是,戴安娜王妃是青衣么?不可能是。离开了中国和京戏,青衣是没法谈的。青衣是人物,同时也不是人物,它还包含了服装、旋律、表演程式、腔调。对汉语之外的世界来说,这是一组神秘莫测的东西,语言学望尘莫及。

        但是,一个外国人如果读过《青衣》,了解了筱艳秋这么一个人,她的气质,她的人际,她的性格逻辑和非逻辑,回过头来再谈青衣,一切将会变得感性。在文学面前,感性是重要的,在感性能量的鼓动下,想象就有了翅膀,起码知道往哪里飞。所以,误会和冲突就变得特别有意义,误会和冲突将诱发想象,最终能促成理解。我始终认为,只有艺术、艺术想象可以抵达文明的神秘地带,彼和此都是这样。

        我年轻的时候读西方小说,到了性命攸关的要紧关头,小说人物会骂人:“你会下地狱的!”如果你对基督文明没有起码的了解,你会觉得好笑,这有什么呢?人总是要死的,下就下呗。但是,一旦你了解了,你就会知道,这句话太重了,比汉语里“操你祖宗八代”还要重。所以,无论是阅读外来小说还是翻译外来小说,不要轻易怀疑那些好作家,如果你发现他们的作品当中出现了疑问,最好不要从自身的文明出发去想当然,相反,要捉摸对方的思路,这样才能更好地完成文明与文明的对话。

        读书报:你对西方的读者怎么看?请你谈谈这方面有趣的人和事。

        毕:我要感谢你使用“读者”这个词。“读者”这个词在中国已经边缘化了,人们更爱用“粉丝”。我自己就是一个读者,我也喜欢读者,我更喜欢“读者”这个词。读者是平等的,独立的,自由的,辨析的和冷静的,读者有尊严,读者的对象是图书,是作品,而“粉丝”是什么呢?借用一句网络语言:“你懂的。”

        由于历史的原因,西方读者所受的文学教育比中国要系统得多,所以呢,从总体上说,西方读者的文学眼光要挑剔一些,一般不会因为文学以外的原因喜欢你。那是实打实的。

        西方的读者有一个最有趣的事情,他们会为他们所喜爱的作家建立读书会。这是很普遍的。我在法国的尼斯就有一个读书会,他们定期活动,朗读我的作品,还给我提问题。有一次他们通过南京大学的曹卫红老师给我提了一大串的问题,我一一回答了,曹卫红老师再转译过去,然后让人在读书会上朗读,像模像样的。我看过他们发过来的图片,很喜感。他们把我的相片挂在墙上,一位法国女士站在相片的旁边,低着头,在念——如果再配上几朵菊花,简直就是一个规格不低的追悼会了。你看看,我已经活在法国读者的心中了。

        我想说的是,西方读者更尊重作家,他们不在乎你的名气、身材、长相,只在乎你的作品。我希望中国也能这样。一个作家最看重的还是读者对他作品的态度,而不是对作家本人的态度。这一点非常重要。

        对了,还有一件事也很有趣,有一次在德国,我总共走了三站,有一对母女一直跟着。最后一站是慕尼黑,那天晚上做母亲的提出来和我“一起吃晚饭”,我高高兴兴地答应了,结果是这样的:她们并没有替我买单,只是为了和我“一起吃晚饭”。后来我还得到了一份礼物,回到酒店,打开来,是一只糖果,就一只。这件事情对我这个中国人帮助很大,它让我了解了另一种交际的方式,仔细地品味一下,你能感受“非物质”的交往自有它迷人的地方。你没有负担,你没必要去想着“还人情”。古人说,无功不受禄,对吧。这是很人道的。这里头反而有一种真挚。

        读书报:中国文学的译介被认为是中国文学走向世界的必经之路。能否请你结合你自己的经历,谈谈中国文学译介中存在什么问题?遇到了何种障碍? 

        毕:鲁迅有一个说法,叫“拿来主义”。鲁迅的意思很明确,对外国的东西,我们要自己去“拿”,不能等着人家“送”,拿来的东西是安全的,有价值的,“送”来的东西往往会带来灾难。

        换位思考,其实外国也存在一个“拿来主义”的问题。我觉得我们最好不要急着去送,而是建设自己,壮大自己,让人家自己来拿。什么是“拿”?“拿”就是挑选和比较。这一来就存在一个问题:在挑选和比较面前,你是否承受得住。老实说,在“走出去”这个问题上,我觉得我们有些急,有中国行政思维的弊端。文化交流其实就是恋爱,是两情相悦的事,既然是两情相悦,你就不能死乞白赖地投怀送抱,这不体面。无论是接受还是追求,你既然参与了这个游戏,你就必要遵守“非诚勿扰”这个基本原则。

        中国文学向海外输出的最大问题不在翻译,而在缺乏职业的文学代理人。在中国,文学代理几乎还是一个空白。这是一个纯商业的问题。为什么在中国没有文学代理呢?因为文学在中国太贱,它太不值钱,它几乎没有利润空间。一个没有利润空间的事情怎么会有商人去做呢?这么说吧,一个中国的代理人手上有五个中国作家,按百分之十五算,这五个作家的代理费能养活代理人的一家子么?不可能。

        中国没有这个行业,很自然,中国就没有所谓的行规。我每年都要签一些合同,有一个词是很扎眼的——“依照国际惯例”。这个词的潜台词是什么呢?是你中国没有“惯例”,即使有,那也是“不启动”的。所以我要说,对不起,我要发明一个词——在“国际文学贸易”中,中国作家是很吃亏的。中国文学价格太低,不只是伤害作家的利益,也伤害翻译的利益。我在中国有许多汉学家朋友,他们一直在抱怨:翻译中国的文学作品“不合算”,价格太低了,再换算成欧元或英镑,你说说,他回国之后能干什么?

        中国的经济在高速发展,“文学经济”却几乎原地不动,这是极不正常的。所有的物质都在大幅度地涨价,唯独“非物质”的文学羞答答的。作为一个从业人员,我不会说“文学死了”,但是,即使从经济这个角度去考量,中国文学也是一脸的“贱相”,这是谁也不能否认的基本事实。

        读书报:在世界文学里,中国文学是不是有独特的魅力呢?

        毕:中国文学的魅力毋庸置疑。但是,如何看待世界文学里的中国文学,我还是很谨慎的。去年得了亚洲文学奖之后,许多西方记者问我:你觉得你走向世界了吗?我的回答是否定的,没有。你也知道的,我不是一个喜爱做谦虚姿态的人,但是,我认为我也没有丧失最基本的冷静。写作的人最终都要面对世界、面对事实的。

        中国的不少作家写出了不少好作品,可是,从整体上说,放到世界文学的范畴里,我们面对现实的精神力量还是不够。这个是可以比较出来的,勒克莱齐奥、奥兹、菲利普罗斯、奈保尔、波拉尼奥,这些作家和我们同代,他们的文本就在我们的眼前,我们可以做具体的文本分析。我承认我看到差距,波拉尼奥的《2666》我写不出。这里头有多方的因素,有些因素是小说的,学养的,我们通过努力可以解决,有些问题是非小说的,在短时期内我们难以逾越。这么说我真的很抱歉。反正我自己是感到差距的。

        还有一点我也不得不说,十年前,我觉得我们的下一代可以比我们做得更好,但是很遗憾,我没有看到这个动人的景象。我们都要努力。

        读书报:非常感谢你。今天你谈的许多方面,无论对做翻译的,还是对做翻译研究的,都很有启迪意义。其中涉及的不少问题,关乎文学译介和中外文化交流的心态、策略和方法,值得进一步思考。最后想请你对中国的翻译工作者说几句话。

        毕:我愿意在此向所有的文学翻译者致敬。由于历史的原因,我们这一代中国人在青春阶段几乎没有好好涉及自己的传统文化,在文学上,我们许多人的第一口奶都来自于翻译文学。没有翻译文学,就没有我们这一代作家。我对翻译文学和翻译工作者充满了感恩的心。

        但是,话也要分两头说。中国进入网络化时代已经有十来年了,网络时代是一个机灵的时代,骨子里也是一个反智的时代。——还是谈翻译吧,这些年我对翻译小说的兴趣越来越弱了。你看看那些翻译成汉语的语言,好作品有,坏作品更多,这是很令人痛心的。我可以很武断地说,现在很多翻译家外语越来越好,中文越来越差。我不懂外语,可是,有时候我能从小说自身的逻辑判断出哪里翻错了,你说,这是多么严重的问题。我也不想得罪人,例子我就不举了。我是可以举出例子来的。我还是那句话,翻译是一种特殊的“写作”,一个翻译家如果丧失了母语的写作能力,外语再好也没用。得罪了,请多包涵。

        ■本报特约记者 高  方

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