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李泽厚与刘绪源二位先生的谈话录《该中国哲学登场了？》去年4月份由上海译文出版社出版后，一年内连印四版，行销二万余册，受到读书界关注和热议。去夏刘绪源先生赴京又与李先生作了第二次对谈，对李泽厚哲学思路和最新思考作了进一步梳理，提出了很多新的观点，将编为《中国哲学如何登场？——李泽厚2011年谈话录》，仍由上海译文出版社出版。本报现征得作者的同意，选摘部分内容刊出，以便读者先睹为快。——编 者
四个“静悄悄”
刘：我们的上一本对话《该中国哲学登场了？》出版后，读者对其中的第二、第三章很感兴趣，你在那里谈了很多自己的经历。有些本来不喜欢理论的年轻朋友也爱看，他们大多读过《美的历程》，是把对话当你的传记看的。这次你也谈一点自己的故事吧。你的生平应该就是“珍惜、眷恋、感伤、了悟”的经历，从你少年时代对死亡的忧惧，到现在的“为人类”而活，也可说是“寻求意义”的一生。
李：我没有那么多故事，一生简单平凡，“书就是人，人就是书”，上次说了。我还说过，我有四个静悄悄：静悄悄地写——一生从没报过什么计划、项目、课题，出书或发表文章之前从不对人说。静悄悄地读——我有一群静悄悄的认真的读者，这是我最高兴的。我的任何书印数不少于一万册，读者都是一般的青年、干部、教员、企业家、媒体人、军人，等等。他们有的还来看我，也有提问题讨论的。倒是那些名流不读我的书，或者是读了不屑一提吧。我有证据，例如各种报纸经常有他们谈读书的文章，说最近看了什么书之类，乱七八糟的书都有，就从没发现有谁在读我的书（大笑）。我的书既没宣传，也没炒作，书评也极少，批判倒是多，但仍有人静悄悄地读，这非常之好。我非常得意。小时候父亲和我说以高下品德分四等人：“说了不做，说了就做，做了再说，做了不说。”印象深刻，至今记得。
当然，这只是我的个性，我不反对别人炒作、宣传、上电视。至于报项目，有资助，那更不是坏事。
我一生谈不上“中庸之道”，也不算是进取的“狂者”，最多不过是“有所不为”的“狷者”罢了。好些人以为我“很狂”，其实错了。
刘：还有两个“静悄悄”呢？
李：去年说过了：静悄悄地活——近十年，我的“三不”（不讲演，不开会，不上电视）基本上执行了。十年中，也有两次规模较大人数较多的“座谈”，像是演讲，实际还是杂七杂八地回答问题。采访去年太多了一点，今年大都婉谢了。还有就是，静悄悄地死——我死的时候除了家里人，没人会知道。我说过，对弟、妹，病重也不报，报病重有什么意思？牵累别人挂念，干吗？静悄悄地健康地活好，然后静悄悄地迅速地死掉。当然，这也纯属个性，我非常欣赏、赞同别人热热闹闹地活着、死去。我不参加对自己的祝寿活动，但愿意参加或欣赏别人的祝寿活动。
昨天，我们的责编陈飞雪打电话来，问起我对自然科学的兴趣。这可以谈谈。我对自然科学一直感兴趣。上次我也说过，中学里我理科成绩好。初中时的平面几何，一些习题很难，但我喜欢做。训练推理能力和想象力，比如划虚线。八十年代我写过文章，说初中要学好“没用”的平面几何，高中要开逻辑课，这很重要。据说现在把逻辑放在政治课里，这有点搞笑。因为逻辑如同语法一样，恰恰是没有阶级性的，这还是斯大林说的，毛泽东也说逻辑没阶级性，它是人类普遍的思维形式和规律，我真不懂为什么放在政治课里讲，与政治毫无关系嘛。
到大学，我专门去上数理逻辑课，练习做得很认真。那时系里分几个组，我差点到逻辑组去。欧阳中石是我同班同学，他就是学逻辑的，我们同时听过王宪钧的课。这是我1954年做的数理逻辑笔记（取出当年笔记），金岳霖的《逻辑》里所附的那些题目，我大部分都做过，经过严格的推理训练。我从不苦思冥想，但力求概念清晰，思想周密，大概与这有关，虽然自己并未感觉到这点。我认为，搞文科的应该学好逻辑学，这是中国知识人的弱项，因为中国传统在这方面很欠缺。
我与胡风案
刘：谈一下“反胡风”中的事吧，是否差点把你也卷进去？
李：我北大毕业，几经折腾，一个偶然，进了中国社科院。1955年“反胡风”运动时，挨了一通整。因我说胡风是鲁迅最信任的人，说路翎的小说极有才华，我欣赏胡风《七月》、《希望》、泥土社、蚂蚁社等等名称和封面设计，觉得不落俗套而坚实朴素，是鲁迅遗风，还有我买了胡风的《意见书》送人，等等。说我是“胡风分子”，整了一年。这中间，还把我带去参加执行枪毙前的“公审反革命分子大会”，为了吓唬我。但又怕我自杀，因为跟我同案的一个好朋友，非常好非常有才华的一个人，自杀了。我才不会自杀呢。但逼我写了一大堆什么“我就是胡风，如何如何”的材料。
“反胡风”运动初期还叫我写批判文章，我说胡风是小资产阶级的文艺思想，所以与无产阶级发生了对抗。结果胡风发表检讨，也说自己是小资产阶级。这就成问题了，一定要审查我和胡风是怎么预谋好这同一个腔调的。最后，是通过公安部仔细调查，发现我和胡风或胡风分子没有任何联系。确实没有联系，连信也没写过一封，更没见过面说过话，我本不喜欢和人交往嘛。最后定我思想罪：受胡风严重影响，思想反动，需要批判。但我在被整结束以后，却立即买了路翎1949年以前出版的很厚的《财主的儿女们》上下册，留作纪念。我的藏书基本上处理光了，但这两本厚书至今还留在北京的小书房里，颇占地方。可见如何整也无效。
到1957年5月“反右”前夕，才把审查结论拿出来让我签字。幸亏我在签字时非常狡滑，我没有否定对我的审查，只说“有些材料与事实有一定出入”。假定那时我翻案，那就完了，肯定是“右派”无疑了。
记不住面貌和声音
李：我的遭遇还算好的，“文革”时也没怎么整我，一个重要原因，就是我交往少。“文革”一开始，大家以为我跟文艺界的人联系一定很多，跟“文艺黑线”肯定有关。像陈荒煤，“文革”一开始就被揪出来的，他管电影，过去一直请我去看电影。还有戏剧界，几乎每演一个戏都送我票。因为当时我搞美学，算是有名气啦。后来发现，看戏成为负担，我就不去了。而且我和什么人物都不来往，“文革”和“反右”就这么过来了。所以，不和人联系坏处很多，但好处也有。
和人交往少，跟我自己一个大概先天的缺陷有关：我从小记不住人的面貌和声音。有的人以为我架子大，见面不打招呼，其实我是记不住面孔。还有一个是记不住声音，我儿子打电话来，总先报姓名。这事已讲过两次，这次想作标题突出一下，是因为至今如此，要请大家原谅再原谅。现在熟人电话仍老要问哪位，认识的人见面讲话，心里还在嘀咕“这是谁”。当然，非常熟的人尚不至如此。
还要说一点的是，我虽不大与人往来，但要和我照相或要我签名的，却从来不拒绝。二十多年照了不少，但绝大多数并非我的朋友和熟人，大部分甚至不认识，大多匆匆照毕或签罢即完事。因此以后如有人“谬托知己”（鲁迅语），说我如何如何，或与我的关系如何如何，我概不认账。顺便再加一点，我所知道的好些关于我的传闻，包括好坏，也包括书面或口头，多夸张失实，或子虚乌有，均不足凭信。生前即如此，身后想更然，先就此交代一声为好。
从华山到敦煌
刘：你到敦煌是什么时候？逃过“反右”跟你人在敦煌确有关系吧？
李：去敦煌就是1957年，我在“反胡风”审查结论上签字后就走了。五月走的，八月才回来。离开北京，先去了太原，一个人爬了华山，才到西安和大家会合。
刘：一个人？
李：是呵，很危险，但印象深刻。下午上的山，天黑了，一路没人。记得那晚在一个和尚庙住下，那时人很少。第二天接着爬。印象最深的是“老君扶犁”。那时袋里就揣一个工作证，我想如摔死，从工作证可以知道是什么人。我以为爬山，还是华山最好玩，因为它险。那时年轻啊，才二十七岁。
我到西安和他们会合，后经兰州，到敦煌。坐了很久的火车，先到敦煌县，从县里到莫高窟，记得是在沙漠中坐牛车，坐了一个晚上。那时交通很不方便。
在敦煌我呆了一个月，每个洞都看了好几遍。那时都是开放的，没有门，可以随时去看，不像现在。和敦煌研究所的人来往很少，就是自己看。（打开当年的记录）你看，这里都记了，每看一个洞，都做记录，主要记自己的感受。至今还记得，当时很想做敦煌壁画藻井图案不同时代装饰风格的研究，如唐的自由舒展而含混，宋的清明规范而呆板，联系唐喜牡丹宋重松槐，以及唐宋诗的不同，觉得是非常好的美学题目。可惜始终未能做。
我们那次去，是中央美院牵头，有薄松年先生等人。你们上海也有人去，是陈麦先生。武汉美院也去了人，是陈绍丰先生。
这一路上，我还一个人看了龙门石窟，看了晋祠，看了永乐宫壁画——那时永乐宫还没搬家，在原来的地方。以后就再没有这样的参观游览的机会了。八九十年代才重新开始游历。我很喜欢旅游，主要看历史古迹，可惜现在走不动了。
我给你们上海《学术月刊》写的美学讨论的文章，就是那次在路上修改的，大概到了敦煌以后才改定寄出，记不准了，反正是那个时段。
刘：当初你们搞美学研究，并不只是关在书斋里发议论，也尽可能去掌握第一手的艺术史材料。这对你后来写《美的历程》和《华夏美学》，肯定有帮助。现在有些教授可以写一大堆高深的论文，却写不了那样的书。
李：倒也不一定如此，康德从不出门，却写了无人能比的美学著作。
刘：那还是纯理论著作，《美的历程》毕竟有大量描述性的内容，没有第一手的审美体验，肯定写不成。
家里一直订《科学美国人》
刘：你在美国还那么关注自然科学的发展吗？
李：我家里长年订一份《科学美国人》。还有一份《Mind》，不是那著名的哲学杂志，而是一本脑科学杂志，我一直看。《科学美国人》内容广泛，当然不是什么文章都看，像物理学、宇宙学等等，我看不懂，也没兴趣。但讲生理，讲医学，讲考古，我都看。
这两本都是高级通俗读物，写的人却都是科学界人物，有的还是一流科学家。
刘：那是，国外搞普及的都是层次很高的专家，不像我们这里有的半通不通的就来糊弄人。其实专业论文里半通不通不可怕，因为专家你骗不了，可普及文章危害就大了。
李：是啊，我所读到的美国普及文章有质量，信得过。比如我最近就看到一篇。你一定看过柏格森《论笑》吧，二十年代张闻天翻译的。这篇文章说经科学家研究，你看到一个人摔倒会笑，那是因为你心里有一种优越感、优胜感，这是生物竞争中所培育出的生物本能。柏格森好像也介绍过这种看法，但现在是经过现代科学严格观察实验的研究成果，便大不一样，有根据了。
刘：我记得柏格森的观点是：笑是一种批评，人们用笑迫使你改变。
李：这是另一说法。但现在科学家找出了生物学依据的是上面那种说法。这里也正好说明一点，便是并非所有在种族生存竞争中所遗传下来的动物性本能都是好的，好些如上述幸灾乐祸以及好斗、嗜血、贪婪等等，恰恰是要以“礼义”来加以节制和控管的。而研究人性也正包括研究这些动物性本能的各种类型、情况，包括需要保存、培育、发扬和需要尽量剔除、节制和控管这两方面在内。当然还要仔细探究先天（动物本能）后天（社会因素）是如何错综交织的各种性状、特征等等。
前不久还看到一篇，说人为什么对自己的前景总作出乐观估计，比如好多美国人都相信自己能活到一百岁，真正能活到的不到百分之几。近来经科学研究发现，这也是种族生存需要的动物本能。这种动物本能和基因却是可以保存和发扬的。我是A型血，悲观估计更多一些。但这一发现，倒可以印证我的“乐感文化”——中国传统的否极泰来、时来运转的乐观精神，原来有生物学的强大基础。人这一族类为它的生存发展，有这样一种内在的心理需要，我写“乐感文化”时并不知道这一点。当然，现在这些科学研究也还是一种阶段性的成果，并不一定是最终定论。
不同于汉代“天人论”和宋明理学及现代宋明理学（现代新儒学）的“心性论”，我的“儒学四期”说继承原典儒学“礼乐论”的“情欲论”主题，就是追求更进一步了解人的生理包括情绪等等自身，反对心、性、“自我”，即各种概念语言和理性范畴以“神”或“天理”为命令的绝对宰制，反对以语言为代表的人类文化来吞并世界，使语言成了实在。所以主张“回归自然”即“人的自然化”。但这里要重复一点，回归自然并不是也不能等同于回归动物，而是要让语言、理性从属于人的自然，而人却要与宇宙自然“协同共在”，不管是内在人性还是外在人文。从外在讲，要发展生产保护环境；从内在讲，要反对禁欲也反对纵欲。从而“情”与“欲”的关系，即“自然的人化”与“人的自然化”成为时代的主题曲。前面已讲到，从这个意义上，“情欲论”与上古“礼乐论”又恰好相反：后者是将个体控制在群体关系之中，拘谨畏敬；前者却是以个体为主的“理欲为情”的现代调节。
人所培育的情感心理即“情本体”
刘：我们这次对谈，对“情感形式”讨论得比较透彻。
李：这一点还可以再概括一下，就是“赋情感以形式，使心理成本体”。最初的情感形式，就是形式感，像对称、均衡、节奏、韵律……这是人在使用和制造工具的生产活动中通过“度”而掌握和获得的“外形式”，后又通过巫术礼仪加以巩固、强化，使之得到独立发展。形式感使人的生命有序化，巫舞使人的生存本体化，使人的世界获得意义、秩序与和谐。你看黑人到现在为止也还是特别有节奏感，走路的时候也像跳舞，我以为这是原始部族长期巫术礼仪活动造成的遗留，还没有被后来的文明破坏而消失。巫术礼仪以群体活动的形式感保存和培养情感。为什么音乐不同于一般的声音？也就是不断以情感加上想象、感觉、理解意义给这种“外形式”以“内容”，成为“内形式”，这“内形式”也就是“内容”。然后它又成为被运用和发展的“外形式”，又融入新的情感、想象、感觉、理解意义而不断前行，这也就是“积淀”。我非常重视这些“形式”的来源和发展。
上世纪八十年代我编“美学译文丛书”时，有两本书我非常重视而最先翻译出版，一本是阿恩海姆的《艺术与视知觉》，一本是苏珊·朗格的《情感与形式》。这两本书好像在文艺界，影响比较大。我也看重贡布里希的《秩序感》，曾多次向人推荐过。
刘：你说的那两种译本，我们那时都买来看。凡是对艺术理论有点兴趣的，这两本书几乎都有。
李：苏珊·朗格说过，艺术为什么普遍感人，因为它有普遍性的形式，是一种情感的符号，是情感的逻辑。
情感符号、情感逻辑、情感形式——这都是苏珊·朗格的概念。
这里最关键的一点是：给情感赋予形式，这才是人的情感。不然就是动物情绪。上次提到中国古代讲（音）乐以“饰哀”，就正是给悲哀这种自然产生的情感以普遍性的形式，“长歌可以当哭”。已经多次强调过了：它已不是个体情绪的宣泄，而是有群体共同感的心理秩序，其中就有非概念非语言的理性化。古人特重丧礼，不但在这行为、秩序、动作的“礼”中建立外在的等差秩序、社会制度，而且也在悲哀、伤痛、怀感的“乐”中建立人的内心情感、精神形式。“礼”本来就是从“乐”（巫舞活动）中发展和建立起来的。这就是我称之为原典儒学的“礼乐论”。
至于人的情感从哪里来，我前面说了，从动物本能而来，经由生产生活实践然后在巫术礼仪中巩固、强化、独立发展。这就使不同于动物的人的情感形式确立并不断丰富起来。以后的文艺仍然是沿着这条“赋情感以形式”的线路，而发展得非常丰富、多样而复杂，这就反过来影响了人的整个生活。我当年非常奇怪达芬奇谈绘画，涉及眼睛时，列举了光、暗、体、色、形、位、远近、动静，却不提线条。后来一想，原来线条并非感觉，自然界也并无线条，而线正是情感的逻辑，线这种情感的逻辑是人造出来的“抽象”的感性。对笔墨形式的欣赏，创造大于内容、对象（不管是山水或人物）。我以为王国维的“古雅”说讲的也正是这种人造出来的抽象的感性。线独立发展为中国特有的书法艺术，以突出表达情感和心境。这种形式感便不是人体感官所感知的形式，而是科学家和艺术家们在渗透理知的想象中所感受和把握的形式感。这我在谈认识论时强调过。
当然，要说明一点，“情本体”并不只是形式感，各种人际感情就并非形式感，却又有形式感参与其中。形式感本身有多种层次和蕴涵。如“与宇宙协同共在”是由深层形式感所引发的对“先天而天弗违”的绝对存在的敬畏（情感）。人间关系中也有各种流动的平衡、对称（如“礼尚往来”）、节奏等等。另方面，高科技带来的劳动操作系统机器的逻辑自行发展，使人反要服从于它，从而更刺激和要求人的新的能力和新的形式感来进行新的创造。可见，情感非常丰富多样而复杂。就艺术说，随便拿一幅画，对色彩、对内容（故事、人物、风景、山水）和对结构、线条、笔墨……便有不同层次不同关系及其综合的感受（feeling）即情感。印度典籍将美感分为48种。但不管感情有多少种类和多少不同的层面、层次，它的总特征是来自生物又超出生物，而不是非生物的理性或神性。孔子讲三年之丧，归结为“汝安乎”，这“安”，不是神授天意，也不是动物本能，而是说父母抱养了你至少三年，是把动物性亲子关系的本能提到理性上来，因为这情感中有认知，有理性，这才是“本体”（根本）。看来简单，其实深刻，看来“卑之无甚高论”，《论语》全书均如此，所以黑格尔从那思辨的智慧出发，当然瞧不起孔夫子，其实他不知道孔夫子这些看来非常平凡简单的话，却正是中国生存智慧的核心部分。这也就是我说的中国传统的心理主义、审美主义，它包含了想象、理解等因素的融入。这也就是人所培育出来的情感心理，亦即“情本体”是也。
我在《批判哲学的批判》一书里强调以“客观社会性”来替代康德的普遍必然性，但又不是后现代的所谓“社会构建论”（social construction theory）——即认为情感也纯是一定的社会构建物，以各民族各文化有其各不相同的姿态、动作、语言来表达同一感情或以对不同情感各有不同侧重来抹杀它的生物学自然性的基础，成为相对主义。这当然是我所不赞同的。
席勒说，使感性的人变为理性，唯一通道是美育（审美）。多有意思。审美的情理结构是人之所以为人即人性的核心部分。情感和形式感是脱离不开物质性的，但它又绝不等于物质性。这就是人。这里的“理性”不是认知、语言或概念的同一性和普遍必然性，而是情感、非语言的共通感（common sense）。所以这才是个体独特性的充分展现。
刘：你刚才关于“线”的把握和生发，让我很受启发，这使我想到我们这两次谈话的一个总的特色：你总是从非常“中国”的思维出发（包括刚才说的王国维的“古雅”，也是如此，这完全是中国概念）。记得在《美的历程》中，就有一节专讲“线的艺术”。中国人对线条特别敏感，书法当然最有代表性，中国画也以线条为主，中国民乐同样体现了这种思维，民乐器独奏效果好，合起来就远不能和西洋音乐比，没有复杂的和声和复调，但像二胡独奏，完全是线的艺术，中国人太能领会和欣赏了。当年在哈佛搞艺术研究同时也搞脑科学的伽德纳教授，感到中国的书法很难把握，有人启发他说，这就好比小提琴独奏，他想了想，恍然大悟，马上就懂了。从中国思维、中国眼光出发，把中国的经验、审美、生活、思想……上升到哲学的高度，和当下的世界性难题放到一起探讨，这样，中国眼光就和世界问题交织了，中西之间的差异愈益明显了，中国传统的优长和短缺也渐渐清晰了。在这样的前提下，针对西方世界与西方哲学面临的困境和问题，理出中国思维中足以弥补西方之缺的线索，提出“中国哲学登场”，我想，这就是非常实在的话题，而不是空话和大话。
我们这两次对话非常难得。在结束之前，请李先生就未来人类的走向，再谈谈自己的看法吧？
李：有些话过去已经谈过，不再重复。有一点说明一下，当初讲“线的艺术”，是指出中国诗文书画的抒情传统，根本不想笼盖全部中国艺术。有人问：青铜器、汉雕唐塑、小说传奇，难道都是线的艺术？这就完全误解了。
至于未来人类走向，这不是我所能回答的大问题。说两点期待吧：第一、我希望未来脑科学有突破性的进展，使人们更清楚了解人性和自己；第二、怎样走自己的路，如何“知命”和“立命”，这问题今天相当突出，关乎人类、民族和个体的前景，我期待中国当代哲学对此作出贡献，登场世界。
我可能讲得太啰嗦了。我们的“登场”对谈也该退场了。谢谢你。
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