道与数

    时间：2016年3月16日9：00—13：00 

    地 点：北京裕龙国际酒店第八会议室 

    主办单位：《光明日报》国学版 国学网

 

    邱运华（首都师范大学副校长）：

 

    今天我们所谈论的，是一个面向未来的崭新话题。原来国学网也主办过一些活动，比如《中国围棋古谱集成》，是面向过去的整理；“国学杯”是面向业余棋界的比赛，等等。而本次座谈会则是面向未来的一个活动，这是非常有意义的。

 

    尹小林（首都师范大学电子文献研究所所长）：

 

    这几天我看了大赛的棋谱和一些媒体的报道，有三点感受：

 

    第一是强者至上。在围棋界，谁的水平高，谁就拥有更多发言权。此前计算机软件水平不高，没有多少发言权。这一次AlphaGo软件出来以后，职业棋手就开始谦虚了。

 

    现在讨论比较多的，把计算机叫作围棋上帝。从某种意义上讲，计算机就是代表上帝和人在下棋，我的第一个感受就是计算机太强大了。

 

    第二是大道至简。最大的道理是最简单的。今天我们还请了《周易》方面的专家，《周易》的“易”与对弈的“弈”是同音的，在古汉语里面，同音往往同义。当围棋这么复杂的游戏可以简化到用二进制来表述的时候，它就与《周易》相通了。

 

    原先我们认为围棋变化太多，无法计算，但是当我们找到一种算法时，情况就变了。前两天一个计算机专业的朋友跟我透露了一个信息，他说现在AlphaGo已经找到一种基于图像的算法，直接计算棋形的面积，计算双方棋子的面积。大道至简，最复杂的东西用最简洁的方法来表示，这就是计算机的基本原理。

 

    第三是弱势平衡。世界上不能只有强者，弱者和强者是共存共生的。比如王元老师是职业八段，我是业余三段，如果他让到五六个子的时候，我们双方力量就平衡了。实际上我们的文化也好，围棋也好，《周易》也好，中医也好，都在讲平衡。这次人机大战很大程度上是在逼迫我们去思考历史、现代和未来，我们需要从文化的角度去思考这次人机大赛的意义。

 

一

 

    刘知青（北京邮电大学软件学院教授、围棋软件开发者）：

 

    前年我写过一本《现代计算机围棋技术》，我在那本书里做了一个大胆预测，计算机围棋会在五到十五年之内战胜顶尖职业棋手。这个可能是当时最大胆的预测了，没有人相信。去年10月AlphaGo战胜樊麾，但当时没有公布。今年1月28日，他们的文章在顶级科学杂志《Nature》上发表，公布了这个事实。这远远超出我及同行们的一个最乐观的估计：不是五到十五年，而是五到十五个月就已经完成了。

 

    《Nature》那篇文章非常重要，我仔细读过它。那篇文章指出了一个很明确的方向，但是它没有公布细节。所以别人要复制那些细节还是需要一定的工作量，这就像知道要这样做才能爬到珠穆朗玛峰，但你按着方法去爬，也不是十天半个月就能够做到的。

 

    这个团队非常强大。《Nature》那篇文章就有二十几位作者，都是长期从事计算机工作的博士专家，最前沿的学者。主要人员都有十多年的计算机围棋研究背景，有十多年的积累。阴谋论总是有的，但我看他们的论文，非常有说服力。而且，世界上能够这样战胜李世石的，应该是没有的。在现场它不可能去作弊，它下棋的方法也不是人的方法，它做了很多交换，我们看来都是俗手，这些小细节不是最优，但它仍然可以碾压李世石。李世石唯一的翻盘，只是计算机在那个时候犯了一个错误，而这个错误其实是它使用技术的一个特征。这个弱点恰恰说明这是一个软件，是一个计算机。而且它的强项也是计算机的强项，不是人的强项。整个比赛过程应该还是一个非常有说服力的技术的展现。

 

    孙茂松（清华大学计算机系教授）：

 

    五六年前，微软有一个华人学者，负责微软的语音识别项目，他与我商量说能不能做个围棋软件。当时我觉得围棋太复杂了，这也是业界的共识。我大概算了算，纵横19道，361点，每个点都有白子、黑子、无子三种可能，这就是3361。算下来一盘棋有10172种可能。

 

    林建超（中国围棋协会副主席）：

 

    这是沈括在一千多年前记载在《梦溪笔谈》里的，其实理论上还要比这个数字大得多。沈括当年不能掌握的，一个是组合的方法，第二个是满空间的算法，第三个是黑白双方运行，而且他不知道重复提子，这些东西当年都没有计算在内。所以一个点不是三种可能，而是无限种可能。

 

    孙茂松：

 

    反正很复杂。而且你还得把人类下得比较好的棋谱给它输送进去，大学没有这个工程能力，国内科研体制下也没有办法拿到这个经费。但是当最近两三年卷积神经网络出来的时候，我的第一直觉就是：围棋可以做了。因为卷积神经网络这几年在语音识别、图像识别上的进展突飞猛进。语音识别现在的错误率大概在9%，而以前要高得多。这是现在包括谷歌、微软、百度在激烈竞争的一个领域。这个卷积神经网络，即便是输入一张最简单的图片，64×64的一个点阵，也比围棋要复杂得多。

 

    韩立新（清华大学哲学系教授、清华大学围棋文化交流与研究基金会主席）：

 

    不好意思打断你一下，是不是说在图像识别这个技术上，人工智能已经比人类高？

 

    孙茂松：

 

    对。把物品分成一千类，然后给一张照片，给五个答案去选。这个条件下，现在机器做得要比人好。因为这一千类中，有很多东西人可能不认识。比如这个花是什么花，你可能不认识，但机器有大数据的能力，就会做得比较好。卷积神经网络是一个通用模型，拿这个图像数据去训练，它就能把图像识别做好，拿语音的去实验，就能把语音识别做好，用围棋数据去训练，就能把围棋做好。它根据整个盘面去计算，所以可以掌握所谓的“大势”。但这个大的局面，它自己其实并不知道，它就是靠算法，变成一个函数。网络本身可能很复杂，但整个结构非常简单。输出是什么呢？输出就是下一步棋，你落在某个格子里的概率。刚开始所有的参数都是随机给，但当前这个盘面，黑白这个是定式，这个是有的，所有的参数往上算，算到最后那个输出端，然后它去算落在每一个格上的概率。刚开始它不准，需要靠数据去重新反向训练神经网络，最后只要给个棋盘，我保证落在人类专家放的那个位置的概率是最大的。

 

    毕达哥拉斯说：“数字是宇宙的统治者。”围棋几乎没有规则，全是靠计算，最终结果全是一组一组的数。所以AlphaGo输棋不是BUG，是其模型本身的性质，可能出昏招，也可能出奇招。搜索空间这么大，人类棋手实际上形成了一种人类高级智慧所确定的搜索范围，搜索空间大大缩小。而AlphaGo则是全空间搜索，有可能出一些人类无法想象的、匪夷所思的奇招，有可能触碰到人类惯性思维的盲区，对我们下棋会有所启发。

 

    这个模型除了围棋，还可以做很多事。比如我的学生运用类似模型研发程序，训练计算机作古诗。试举一例，上句古人诗云“江上西风一棹归”，下句计算机续曰“夕阳不见客舟低”。再举一例，上句古人诗云“又听西风堕叶声”，下句计算机续曰“万事尽随天籁起”，又续云“天涯游子不胜情，江山满眼愁多少，剩有心事绪未成”，意境、平仄、韵律都还不错。

 

二

 

    王元（《围棋天地》副主编）：

 

    这些天我很难过也很高兴地发现，在一个范围之内，至少在我的朋友圈，持有如我一样观点的人，我是唯一一个。

 

    第一，我觉得要向谷歌致敬。因为科学是不同的，在人机对抗之前，在樊麾和AlphaGo比赛之前，有人发短信问我的看法。我把樊麾和AlphaGo的第一盘棋看完之后回短信说，我觉得人工智能在时空感和艺术感方面是一个瓶颈。那几盘棋在我的眼中是一塌糊涂。我为此写了副对联：“须知棋诀能变调，不信谷歌就翻天。”现在看来这副对联也许有些可笑。经过这次人机大战，我也算长了见识，之前我完全不信，以为有生之年恐怕难以看到电脑战胜人脑了。

 

    谷歌的“工”与“功”很了不起。听说AlphaGo在练习时下一盘棋需要花的电费就是两百美元，那么它下了几千万盘，光是电费就过亿美元。如果AlphaGo达不到这种惊世的效果的话，就是在暴殄天物。

 

    第二，要向李世石致敬。我看他的棋，几度想流泪。曾记得在2008年汶川地震时，李世石和赵汉乘在“亚洲杯”冠亚军决赛前，决定将比赛奖金全部捐给四川灾区。我不记得有其他运动员在国外遇到类似情况时有类似举动。这次下棋，我觉得李世石有些轻敌了。我当时看樊麾跟AlphaGo下的棋，觉得顶尖棋手让两子不够。没过多久，李世石说，樊麾和AlphaGo，他都可以让两子。从当时棋谱来看，他所说非虚言，而且我很高兴跟他判断一致。

 

    我觉得这次对战对李世石非常不公平。李世石其实是在跟自己下棋，因为谷歌把他所有的棋谱都看完了，经过学习、分析、选择，变成某种东西，我不认为这是它自己的东西。我就想，当时如果是我去下，电脑不了解我的棋谱，却以为我就是李世石的话，也许情况就会不一样。而且人和机器同等的时间也是不公平的，人若用十个小时，机器只要用两个小时。但这些李世石统统没有提，下错了棋后都不说，他是一条汉子。

 

    有了谷歌AlphaGo这面旗帜，以后围棋文化会发展得越来越好，但AlphaGo并没有超越人类。它可以和人类共同进步，取长补短，它的存在标志着围棋文化开了一个新枝。

 

    这几天，主流舆论认为AlphaGo碾压、扫荡李世石。大家都有从众心理，人工智能攻克的任何一个人类关口，只要不是本行业的人，大家都很高兴。所以看棋时，当我说AlphaGo某一步很浮浅、无境界时，我的一位棋友会跟我摆棋争论，潜意识认为AlphaGo是对的。这是一种文化现象。在AlphaGo以3∶0胜李世石时，有位棋友给我发短信，盛赞谷歌围棋达到的程度之高，我回复说：“是。但我不信。我断定后两局李世石至少赢一局，请你为我作证。”

 

    李世石下这五盘棋的心理是渐变的。由于信息不对称，在下第一局时，他完全想不到谷歌才半年功夫就已经达到如此水平。初交手时，他故意摆出一个自认为AlphaGo可能没有见过的阵势，这是他的战略失误。他把AlphaGo当成一个机器，始终想要在合理范围内下出机器没有见过的路数，以为这样胜算更大。此举差矣，其实他只要把AlphaGo当作一个正常的高手即可。

 

    这五盘对局中，双方有很多错着，但连我们的许多职业高手也逐渐开始迷信谷歌，认为AlphaGo每一着都是对的。比如第五局，黑棋一上来右下角就被吃了很大一块，怎么还不见优呢？黑棋第25招，李世石已损失差不多一手棋，后来接近三百招，相当于李世石是让先在跟AlphaGo下，最后下就差两目棋。从棋的角度讲，AlphaGo虽很伟大，但也没有那么完美。但舆论已将AlphaGo看作神。

 

    通看这五盘棋，AlphaGo的棋路很有特点，其形影分别来自三百年前的黄龙士、施襄夏、本因坊道策、本因坊丈和，但更多则来自吴清源，因为它用了许多尖冲，这正是吴清源的标志性着法。尖冲的特性，就是增加自己一点点，压缩对方一点点，而不是斩尽杀绝。还有加藤正夫、李昌镐、武宫正树、桥本昌二。

 

    AlphaGo给我们树立了一个标杆，有此参照物，围棋成了世界性的跨界的文化话题。为此我作了一首七律，题目叫《人机之战》：

 

    岂料棋风顺谷歌，客来问鼎未传讹。

 

    精灵不外邯郸步，思想非同磁电波。

 

    正视此时虽落败，方知往日竟偏颇。

 

    莫将心乱杯弓影，石借他山兴烂柯。

 

    十年来，职业围棋越来越倾向“结果论”，而“结果论”先天性有点阻碍围棋文化的发展。当今职业棋手不学古人，只求在快棋中赢棋。而AlphaGo却正是用我们古人的智慧来战胜了我们。

 

    李喆（围棋职业六段棋手）：

 

    围棋AI是以“数”的方式达到了很高的竞技水平，人类则以“道”的方式来理解围棋，比如“虚实”“阴阳”“厚薄”“轻重”等等，这些二元概念是AI没有的，是人类独特的智慧。正因为在围棋中我们运用了这些抽象的、辩证的思维方式，围棋的重要价值才显现出来，否则围棋就只是一道复杂的数学题了。这些思维方式是人类在面对世界上未知的、无法用“数”达到的事物时的重要路径，而围棋的一个重要价值就是能够帮助我们训练这样的思维方式。这有点类似易经的象数和义理。围棋AI击败人类棋手，确实会对竞技围棋产生一定的冲击，但仅从围棋技术来看，它能够帮助人类更好地提高水平，以更接近围棋的真理。另一方面，围棋AI让我们反思围棋的本质，反思围棋在竞技之外的价值空间，反思人类思维方式的长处和弱点。AlphaGo的出现，对于竞技围棋而言或许是一个惊叹号，对于围棋文化而言却是新阶段的开始。

 

三

 

    韩立新：

 

    通过这场比赛，人类将面临一个新时代，即人机对峙的时代。李世石输棋，确实有准备不足、心理波动等原因，但这也恰恰是人类棋手的共同弱点。

 

    在此想引用国际象棋大师卡斯帕罗夫挑战“深蓝”输了之后所讲的一段非常富有哲理的话：“早期的国际象棋程序有盲点以及一些可以利用的弱点，不禁使人想要去利用，而不是去下堂堂正正的棋。自己跟深蓝下的时候就忍不住这样做了。智力运动，例如国际象棋和围棋，需要强大的专注力。可是如果老想着去骗电脑，自己的专注力就被破坏了，最后反而会骗了自己，下出疑问手。电脑越强大，这些疑问手就越会被惩罚。”

 

    李世石在比赛之前，信息确实不对称，当信息对称时，他也有可能会想尽办法利用机器的盲点和弱点，然后利用机器的BUG去战而胜之。当人类以这样的心态去面对机器时，结果会如何，这是一个非常深刻的问题。

 

    机器说到底是我们人类智慧的结晶，AlphaGo是人类几千年来关于围棋的整体智慧的凝结，而李世石只是人类一个优秀的个体。人类的整体智慧战胜人类的优秀个体，毫不奇怪，但为何人类接受起来却如此困难。

 

    当AlphaGo战胜李世石之后，我认为人类棋手不应该仅仅局限于寻找机器的盲点和弱点，想尽一切办法要战而胜之，而应该向机器学习，跟机器一起进步。

 

    邓瑞全（北京师范大学易学文化研究院副院长）：

 

    这次人机大战，AlphaGo与李世石是两种思维方式在对弈，李世石是人类，AlphaGo是机器，它对棋盘、对定式的认识与人类的思维完全不同。AlphaGo是以计算获取最大实地，从而达到最终胜利为依皈，根本不会考虑定式的问题，而人类则有惯性思维。围棋棋盘纵横19道，倘若扩大一倍，人类恐难以掌握其复杂运算，但AlphaGo却依然可以胜任。

 

    AlphaGo意味着一种质变。人类发展至今，一直在不断延展我们的四肢，我们的身体，我们的各种机能，但一旦涉及思维，人类一时就会难以接受。AlphaGo所带给我们的是思维方式上的变化。围棋毕竟只是一种游戏，是人类创造的诸多文明中的一种，我们感到难过，恰恰因为我们是人。

 

    《周易》讲求动态平衡，正所谓阴阳之谓道。围棋也讲求平衡，每一个子都不是孤立的，是整个棋局中的一环。中国传统观念里的五行也讲求相生相克，互相制约，也是一种动态平衡。

 

    围棋的未来与AlphaGo发展到什么程度有很大关系，但不会影响围棋作为人类文化结晶的地位。人类要承认自己的思维有局限性，承认人工智能的发展会改变人类的生活。爱因斯坦的相对论当时就超乎人类的认知。可以断定，人类以后战胜机器的可能性会越来越小，围棋变化虽多，但人工智能发展也会更快。人类正是借助机器使自己的思维变得更强大。但围棋作为人类文化的结晶，只要有人的存在，围棋文化的意蕴、审美和给人带来的愉悦，绝非机器所能替代。

 

    干春松（北京大学哲学系教授、儒学研究院副院长）：

 

    我觉得现在又进入了“全民谈围棋”的新阶段，在我有生之年“围棋热”这是第二回，第一回是聂卫平中日围棋擂台赛。相信会有更多的人加入到下围棋、看围棋、学围棋的热潮。对于围棋文化的普及、传播，以及“围棋人口”的扩大是一件非常重要的事情。

 

    现在大家最关心的是人工智能的发展能否突破自我学习的能力。人类比机器强的地方是有大局观，人类在艺术或时空上是强项，那么从AlphaGo的角度看，机器是否也有大局观？人类创造的东西能否反过来控制人类、制约人类？

 

    人机对战的新闻出来后我对柯洁的评论是很失望的，要知道，大家关注的，是面对人类科技发展到一定阶段的状态。从棋界的角度要认识到这是整个人类和围棋的问题，而不是李世石与柯洁谁强。在棋界来说柯洁目前的确很强，但他还需要有大局观，不是围棋的大局观，而是文化意义上的大局观。

 

    有句话说“功夫在棋外”，要从围棋来呈现出某一种境界。围棋文化作为中国文化的一部分，它给中国人培养了一种价值观。人机大战在培养价值观的意义上来说恰好展现了另外一种形式。

 

    方铭（北京语言大学孔子与儒家文化研究所所长）：

 

    围棋是中国古人智慧的结晶。古人发明的围棋首先是一个游戏，所以围棋的胜负更应该以轻松、娱乐的心情面对。孔子曰：“不有博弈者乎？为之，犹贤乎已。”下棋有输有赢，提升了人突破输赢的境界，非常有利和谐社会的建设，能克服社会中急躁的心。东汉马融《围棋赋》里有云“略观围棋兮，法于用兵”，这句话一方面讲了围棋是中国古人发明的娱乐工具，可以开发智力，同时又能看到军事文化、战争谋略。因为围棋有如此意义，所以此次人机大战受到的关注是想象得到的。谷歌开发的AlphaGo为未来人们的生活提供了很多方便，它为喜欢下围棋的人们带来了许多快乐。从这一方面来讲它是非常有意义的。

 

    这次人机围棋比赛是计算机胜利，说明计算机的技术可以克服许多过去我们认为只有人才能解决而不能通过程序解决的问题。

 

    人机大战中，李世石和AlphaGo，一个代表个体，一个代表多人技术支撑的软件。古人说“三个臭皮匠顶个诸葛亮”，实际上这不是人机大战，所谓的人机大战是人与人共同协作推动科技进步的成功范例。AlphaGo是可以复制的，但李世石却是不可复制的，所以对普及提高围棋非常有意义。

 

    围棋是中国人发明的，AlphaGo对中国文化、中国历史、中国精神的传播意义重大，通过电脑可以突破时间、空间的限制，对中国人来讲，我们感谢AlphaGo的发明。

 

    程广云（首都师范大学哲学系主任）：

 

    我很不赞成“大战”这个说法，它立刻就把人和机器的关系紧张化了。人们总要在人与机器之间划一道界线。本质主义的思维方式认为“思维是人脑属性”，这使人们对思维的认识限制在特定的领域。如果这样考虑问题，人工智能是无法存在和发展的。图灵在20世纪50年代的论文中首次提出机器能够思维的观点。拉美特里写过一本书《人是机器》，把人理解为机器，或把机器理解为人，就是要模糊两者之间严格的界限。这对本质主义思维方式的挑战很有益处。人发明了机器人，不等于人能永远控制机器人，由于机器人的自我学习能力、自我复制能力，人类最终失去对机器人的控制是完全可能的。许多人担心机器人代替人，从技术上来讲完全可行，就如火车代替马车。AlphaGo战胜李世石仅是科技发展阶段中的早期的一个标志性事件。机器人甫一出现就获得了自我发展的过程，这个发展是一个加速度的发展。机器人一旦进入家庭使用，就如电脑一样，它的发展速度将会极大的提高。机器与人的关系我们可以把它看成是伙伴关系，与其把机器人理解为工具或手段，不如把它理解为新的物种，未来人类发展的道路应该是人机合成，人与机器的界限将会进一步的模糊。

 

四

 

    林建超：

 

    长期以来，作为人类最古老、最复杂的智力博弈，围棋承载着我们的自豪感；作为世界上唯一还没有被计算机打败过的棋类运动，围棋承载着我们的优越感。围棋使我们精神愉悦，能够体会人生内涵，能够体会中华文化的魅力。这次围棋人机大战的结果，让人们对人工智能的强大感到震惊、突然。甚至有一些我们的爱好者，我们的网众们，感到了一些恐慌、幻灭，不光是在职业棋手，也不光是对围棋竞技，就是对围棋本身，也有一种恐慌和幻灭的感觉。

 

    这迫使我们思考，人机大战之后，围棋还有魅力吗？

 

    目前人机大战的性质，还是人与自己发明的工具之间的一种比赛。它还是一种测度，一种实验，换句话说，它现在本质上还是一种科学试验活动。就现阶段而言，发明AlphaGo的目的，除了证明人类发明的机器可以在多大程度上实现过去人类认为其不可能具备的思维能力之外，从围棋界的角度看，应该说它是更好地为围棋发展服务的工具。我们跟AlphaGo之间的比赛，不是人类与另外一种生命主体之间的一种高低竞技。然而，现在我们围棋界的主调却恰恰进入了这个误区。我们现在不服气，因此就出现了柯洁约战。俞斌认为不行，古力认为要五个九段等等，实际上都是人和自己发明的工具较劲比高下的一种思路。围棋界一定要从这个思维定式中跳出来。就像我们人类发明了汽车，我们绝对不会现在还去想“人会比汽车跑得还快吗”？人发明了飞机，现在还会去想“人会比飞机飞得高吗”？工具必须要超过人的体力和脑力，否则人类制造工具做什么？所以我们对计算机围棋的看法，首先就要把人机大战的性质搞清楚。

 

    凡是搞计算机围棋的都知道，其产生必来自于先验知识。而这些先验知识，恰恰是人类这几千年来积累形成的围棋思维理念和原则的继承、发展、延伸、创新。我们仔细地看这五盘棋，AlphaGo的着法有一步是我们不可以理解的吗？有一步是我们不可以接受的吗？也许是我们没有想到，有的感到可能不合理，你可以对之做出价值判断，但确实没有不可理解和不可接受之处。

 

    我们对势、地、大局、效率、次序、尺度、均衡、联络、围空、打劫、优势、胜负、最佳点等等这些概念，往往是抽象的、模糊的。计算机围棋可以在积累大量数据的基础上把围棋量化、物化、具象化、数字化、精确化，但是它超出了我们人类提出的这些围棋原则的框架了吗？没有。AlphaGo所下的每一步棋，我们现在看来并没有不可理解之处，甚至还有似曾相识之处。计算机围棋不是改变了人类围棋的思路，而是打破了某些阶段人们所习惯的某些围棋思维定式。计算机围棋给我们展示了围棋思维实现的不同模式，实现了围棋理想境界的不同途径。但是我们不能说它已经超出了人类的围棋思维，它只是把我们所说的这些伟大的原则、理念、模式物化了。由于围棋是一个封闭式的游戏，所以围棋在承载人类智慧上，承载思维的容量上，仍然是有限的。在围棋这个封闭的游戏上，计算机要想走出完全与人类围棋思维不同的围棋着法，是不可能的。

 

    人工智能围棋，不能掩盖围棋深厚的文化内涵和社会功能。哲学，战略，谋略，美学，艺术，养生，还有心理学的东西。这些围棋最具魅力的东西，本质上属于人的精神感悟，是人进行智力博弈才能产生的，因此不可能被简单的数字程序所代替、抹杀、掩盖。通过人机大战，实际上使我们在新的事实面前，又对围棋产生了新的精神升华。我们的认识更充实了，我们的信念更厚实了，我们的喜爱也更扎实了。很多东西过去我们认识不到，或者认识到了还没有如此清晰大胆的表达。

 

    人工智能围棋的发展，使围棋更具魅力。这次人机大战，使围棋在整个人类更受关注。不懂围棋，现在成了一种缺憾。围棋竞技有了新的创新空间，围棋文化有了更丰富的内涵，围棋教育可能有了更好的助手，特别是AlphaGo表现出来的自我完善的方式，对于提高我们人类自身的素质修养有很多启发，概括成八个字就是学习、训练、适应、补强。

 

    刚才我跟刘教授就在讨论现实版的人机融合。竞技模式，将来应该有人与人的对弈，机器与机器的对弈，人与机器的联棋对弈，比方说混双，人和机器的混双比赛，人和机器的队际赛，都是可以的，太可以创新了。这些都是充分地利用机器。既然充分地利用机器，就包含了对机器的尊重。不管将来我们的社会学和法学会把它定义成什么，但是我们可以考虑充分地利用它，跟它合作。