从文化多样性到互鉴创新

    4月24日上午，澳大利亚前总理陆克文做客光明日报社，与本报总编辑何东平就文化多样性及互鉴创新进行了对谈。

 

从光明日报社史到当代中国

 

    何东平（以下简称何）：陆克文先生，您此前去过中国报社和网站吗？

 

    陆克文（以下简称陆）：从来没有，我第一次来中国报社和网站。

 

    何：我们很高兴，光明日报社和光明网成为您第一个到访的中国报社和网站。

 

    陆：光明日报的历史我有一点熟。刚才看了社史展览室，我非常感兴趣。那里提到的中国老一辈领导的名字我几乎都知道，如习仲勋、聂荣臻等。

 

    何：您能说出这些领导的名字，您对中国的了解很深入。

 

    陆：我第一次到中国是1984年，第一次学习汉语的时候是1976年。

 

    何：1976年是粉碎“四人帮”、结束“文革”的一年。

 

    陆：我第一次上课的时候，周恩来刚刚过世，那是1976年1月。因为澳大利亚的夏季是12月至2月，所以我们2月份开始上课。当年，周恩来过世是1月份，朱德过世是７月份，毛泽东过世是9月９日，粉碎“四人帮”是10月份。当时我18岁，感受很深。一直到1981年，我在澳大利亚国立大学学习中文。当时的中国政治发生了很大的变化。

 

    何：中国20世纪80年代是一个重要的时期。

 

    陆：您说得对。1981年我进了外交部，1984年第一次到中国。

 

    何：是作为大使馆的工作人员吗？

 

    陆：对，是一秘。从1984年到1987年，这个时期也值得关注。我还记得1987年召开了中国共产党第十三次全国代表大会，这是一次重要的会议。

 

    何：1984年，中国国庆大阅兵，北大学生亮出了“小平您好”的标语。那时候，光明日报的发行量是80多万份。我们现在的发行量也是80多万份。知识分子很喜欢看我们的报纸。在因特网时代，大家能够看一张纸上印的读物，说明什么？说明文化的传承有它自己的规律。它不是完全像商业一样。还有一批人需要读报纸，需要看文字。

 

    陆：您讲得对。光明日报是一张有历史感的报纸。

 

    何：光明日报从创刊到今年已经66年了。

 

从汉语到英语和澳大利亚语

 

    陆：在中国的传统历史中，汉字有特殊意义。

 

    何：是的。您说到汉字，我们有两件事情要提。一个是把竖排改成横排，我们是第一家。我们的首任总编辑胡愈之是语言文字学大家。他研究人的视觉，眼睛是左右长的，所以看横排文字很顺，从左到右，但是看古代汉字从上到下，很累，很疲乏。所以，本报带头，于1955年1月1日第一家改为横排，那时胡愈之已不担任总编辑了。1977年，王选研究激光照排，中文可以用电脑处理了。王选做的事情，光明日报率先报道。王选一辈子都把我们的报道镶在他办公桌的玻璃板下。他说：“我每天要看一次，要对得起光明日报。”我们跟踪中国文化发展的步伐，跟踪汉字变迁的步伐，跟得很紧。

 

    陆：老的那个汉字打字机很复杂。

 

    何：最早还没有汉字编码。

 

    陆：对，现在我打字用的软件是汉语的双拼。那时是20世纪90年代，语言输入法的改革从根本上改变了后来汉语的使用习惯。

 

    何：对中文如此了解，对汉字如此了解，您为世界文化交流作出了贡献。

 

    陆：我对中文唯一的抱怨是汉字太多。

 

    何：数量确实巨大。

 

    陆：对我们“老外”来讲太难了。

 

    何：对您例外。今天我们特别准备了英文翻译，看来用不上了。您的中文完全没有障碍。

 

    陆：有时候会有，比如技术上的词汇。

 

    何：一些专有名词要一个一个地记。

 

    陆：对，英语也有比较难的部分。我会说三种语言：英语、汉语，还有澳大利亚语。

 

    何：澳大利亚语？

 

    陆：可以被认为是方言。在讲英语的人进入澳大利亚以前，当地土著人确实有自己的语言，而且有很多方言，历史很长，但没有文字。他们是第一批到澳洲去的人。4万多年前，就有人类在那儿生活。他们从非洲经过亚洲到澳大利亚。不管在什么地方，哪怕是每一个小地方，他们的语言都不一样。现在也是这样。所以，澳大利亚国立大学语言学系的责任就是要把传统的语言记录下来，保护下来。

 

    何：文化需要多样性，这是优势。

 

    陆：是的。他们的语言反映了当时的情况。比如一个东西，在不同的地方，他们所用的词汇都不一样。这就是文化多样性的很好体现。

 

从怀特的文学到中澳两国的教育

 

    何：我们注意到，澳大利亚的文学领域人才辈出，有得过诺贝尔文学奖的帕特里克·怀特。

 

    陆：因为你们是光明日报，所以你们重视外国文学。我也喜欢怀特的书。他写过一本英文小说，叫VOSS，我不知道中文怎么翻译，非常精彩。我长大后看了很多他的小说。

 

    何：有一部分是反映澳大利亚历史的书。

 

    陆：对。

 

    何：文学是了解不同国度文化的一个窗口。

 

    陆：是的。

 

    何：文学能通过讲故事，给人们留下深刻的印象。翻译过来的怀特小说对澳大利亚的奇异风光和风土人情都有很好的描述。最早到澳大利亚的人开发了这片土地。

 

    陆：18世纪时，第一批“老外”到澳大利亚去。1788年，是中国的乾隆时期，那时中国的文化水平是非常高的，已经有了悠久的文化历史，而我们什么都没有。当时，我们唯一要做的就是在澳大利亚生存下去，很艰难。我们的祖先吃了不少苦，包括我的父母在内。到第二次世界大战之前，那个时期一直是比较困难的。我知道我的母亲、父亲上完了小学，但是没有机会上初中和高中。我家祖祖辈辈都是农民，实实在在的农民。澳大利亚好起来是在二战之后。

 

    何：我看了您的成长历史，值得佩服。

 

    陆：我没有什么，但是我的父母，他们非常聪明。

 

    何：您那时读书读得好啊，是第一名啊。

 

    陆：第一名谈不上，但我的确是我们家里第一个去上大学的。当时澳大利亚工党领袖是惠特拉姆先生，他在1972年决定澳大利亚与中国建交，我特别钦佩他。去年他过世了，98岁，我专门回到澳大利亚去参加他的葬礼。这个人是独一无二的。除了澳大利亚与中国建交的贡献外，他对澳大利亚的教育改革所作出的贡献也很大。他希望帮助老百姓的孩子上大学。因此，在他的任期里，取消了大学学费。

 

    何：能做到不收费是件了不起的事情。

 

    陆：除了免学费，如果没钱的话，还给这些学生生活费。我是1975年高中毕业的，那时惠特拉姆先生的教育改革刚刚开始。

 

    何：您是这场教育改革的受益者。

 

    陆：我1976年上大学。如果没有惠特拉姆先生的教育改革，我大概没有办法上大学。

 

    何：他无意之中培养了一个未来工党的领袖，未来的澳大利亚领导人。

 

    陆：我心里面对他有一种感情，不知用中文如何表达，是称为责任感吗？

 

    何：是感恩吧。

 

    陆：说得对，就是感恩。

 

    何：这是人类的一种特殊情感。中国历史文化讲“恩”和“孝”。

 

    陆：看看周恩来的名字，其中就有“恩”字。“恩”的下半部是心，因为来自心底。

 

    何：中国还讲“孝”。中国历史文化中的一些概念，西方文化不强调。比如说“孝”，辈分低的对辈分高的要尊重、要赡养，在一定条件下要顺从。

 

    陆：您说得对。在西方的哲学里，他们所强调的概念不一样，比如说，强调对与错、好与坏、黑与白。在中国文化 里，常常强调中庸平衡。不光是逻辑系统，还有表达的系统，也都不一样。

 

    何：在中国的历史文化中，既有讲“恩”和“孝”的一面，也有讲尊严的一面。

 

    陆：我知道。在中国，“尊严”很重要，不简单是“面子”问题。比如说，不直接批评人，用间接的说法让人领会。相反，我们老外，有的时候可能太直接了。

 

    何：中国讲礼。不看情况而批评人家是有违礼貌的。不是不表达，只是用一种文化的方式去表达。

 

    陆：您说得对。在贵国传统的历史、文化、哲学里，“礼”很重要，是最根本的价值观之一。

 

    何：现在的中国知识分子，掌握世界发展趋势，掌握现代科学技术，也掌握中国优秀的传统文化。在中国的传统文化中，有优秀的，也有落后的。有的过于强调尊卑长幼，也阻碍社会发展。知识分子对这些问题的探讨很活跃。哪些是中国文化的精华，在新时代还有价值，哪些已经没有价值了，该继承的要继承，该抛弃的也要抛弃。对此，我们报纸在一定程度上承担了这个任务，我们有国学、哲学和文化遗产等专版。

 

    陆：我觉得还有一个需要改进的地方。在中国的传统教育中，特别强调死记硬背。古代当官要参加科举考试，要把四书五经等全部背下来，这样才能考得上，当上官。传统意识对人的影响还是比较深的。这种传统考试的一个好处在于它比较公平，不论考试人是什么背景，只要考上了，就能够当官。缺点就是太重视死记硬背了。

 

    何：我明白您要表达的意思。中国的教育要更重视对所学知识的理解，要把知识和理论放到现实当中去。

 

    陆：是的。我注意到贵国领导人现在很重视创新，常常谈到创新方面的话题，中国人的创新越来越好。如果中国的教育不从“背”中走出来，“背”可能变成一个中国人创新的障碍。

 

    何：要强调改革，不能光是继承。

 

    陆：从重视道德的角度，“背”没有错，是对的，也是道德上的继承。但对于创新来讲，就不能只靠“背”。

 

    何：这容易造成障碍。我昨天在武汉参加了一个会，会上表彰“礼敬中华优秀传统文化”做得好的高校。有些形式还是非常重要的，“背”和阅读都需要。但是，这个要跟现实结合起来。我在会上说了，今天本报一版也报道了，阅读和体会都重要。背诵起作用，但是要经过创新。

 

    陆：感谢您的分享！

 

    何：去年9月17日，《光明日报》国际新闻版刊登了您的署名文章《沟通文化 化解误解 增进互信——在第七届全美中文大会开幕式上的演讲》。您在担任总理期间，本报报道了您，还给您画了素描像。1999年，光明日报创办了中国国际新闻论坛，在每年的年会上评选“年度十大国外焦点人物”，来自中国的大约50家媒体的有关负责人进行评选，2007年您上榜了。这是您的署名文章样报，这是2007年“年度国外焦点人物”样报，这是当时的素描像。画像作者赵和平先生就在这里。

 

    陆：非常感谢。在全美中文大会上，面对1000多位中文老师，我即席作了演讲，事先没有任何准备。后来我对演讲进行了整理，写成了那篇文章。

 

    何：欢迎下次再到光明日报做客并在光明网演播室与中国的文化名人对话。

 

    陆：十分乐意，一定再来。（本报记者 肖连兵 谈莉敏）

 

陆克文小传

 

    陆克文于1957年出生在澳大利亚昆士兰州楠伯镇。在中学时代，陆克文就开始接触政治并参与澳大利亚工党的活动。同时他也对亚洲文化很向往，尤其对中国感兴趣。高中毕业后，陆克文以高分考取澳大利亚国立大学，修读中国历史及中国文学，同时取“陆克文”作为他的中文姓名。

 

    大学毕业后，陆克文进入澳大利亚外交部工作，20世纪80年代，他被派到澳大利亚驻华使馆担任外交官。

 

    2007年12月至2010年6月，陆克文担任澳大利亚第26任总理。2010年9月至2012年2月，任澳大利亚外交部部长。2013年6月26日，再度当选澳大利亚总理。2013年11月13日，陆克文宣布退出政界。