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“我学中文用的教材是您编写的。”法国前总统德斯坦敬佩地告诉法国教育部汉语总督学白乐桑。白乐桑不仅引领法国的汉学，其造诣还饮誉全球，在世界汉语教学学会中，他被推举为副会长。前不久，记者在北京两次采访他。
记者：据我所知，您是新中国成立后，第一批被选派来中国的法国留学生，您是怎样对汉语产生兴趣的？
白乐桑：结束高中会考后，我选择学习哲学专业。到了第二年，我感到我自然的兴趣是外语，作为第二门主修课我就选择了西班牙语，可三周后就放弃了。原因很简单，因为这门语言太平常了，离母语太近了。这时我注意到我们学校有中文系，我就开始了汉语的启蒙学习。从1969年底开始我就有了两门主修科目，一是已经开始的哲学，二是汉语。哲学和汉语专业的区别是，当时后者的职业出路为零。因此自己学习汉语，只是被汉语尤其是汉字的魅力所吸引，特别是对于学习者来说这是一个挑战。我记得，我当时常常在我的新华字典里记下自己认识的汉字。开始时是20个，两个月后变成150个，接着，200，300……矛盾的是，它给学习者带来的是动力而不是气馁。我感觉必须一直走下去，迎接挑战，总有一天走到这个不透明文字的另一边。这就是我为什么走向汉语的动力。我的一个发现就是，在汉语学习者中，迎接挑战的动力和对异国他乡了解的兴趣是相当重要的动机。
我想以此结束对第一个问题的回答，就是我还发现不少从事教学或汉学研究的汉学家有双重轨迹，就是学习哲学和汉语。人数之众使人无法相信这仅是偶然。我问过在世的最有名的汉学家万德尔茨，他告诉我他也经历过哲学和汉语的双重学业，我问他是否偶然，他立即否定。他说汉语和哲学有一个共同点，引用他当时创造的词，就是“形而上的好奇”，一种高于所有学识之上的好奇。对于哲学我们不难理解，因为它是关于知识的知识，而对于汉语呢，在西方人来说，汉语能使人高深一些，使人对所有的文化保持一定距离，包括对自己的文化，因为中国很早就意味着“别他”， 别种语言，别种文化，别种思想，别种思维，别个世界，等等。
记者：您对汉学的主要建树是什么？您如何评价自己？
白乐桑：我的回答会比较简单。自我评价是件难事，还是让别人来评价吧。但是我想说的是我从来没有区分语言教学、对语言教学的研究以及对于汉语语言的推广。如果说我贡献了什么，首先就是我试图将对传授语言方法的思考纳入汉学当中去，当然我不是唯一这么做的人，我在各种层面上尝试着。更确切地说，我的一份主要贡献在于坚持主张汉语教学无论是在理论上还是在教学实践中都要应付两个语言教学单位，即字和词，而不止一个，这样才能遵守汉语的内在规律和本来面目。我的这一路子被称为汉语教学上的“字”本位理念。概括地说，我主要的建树是坚持汉语独特性理论，并把汉语独特性理论和教学结合在一起。目前看来这种尝试成功了。
记者：您如何评价法国的汉学研究在国际上的地位？
白乐桑：我们可以大胆地说，这也是被中国学界公认的，在汉语教学法领域法国有着无可争议的先驱地位。它表现在两个方面，一是对汉语教学方法论上的科学思考，二是在汉语教学学科建设方面。在这两个层次上，法国的技能实力的领先地位被公认。我想强调的是，法国是一个汉学研究的重要国家，称得上是与德国和英国并列的汉学重地，对汉学作出了重要贡献。我想说明的是，汉学是从基督教传教士开始的，而法国是最盛产基督教传教士的。正是由于众多来自传教士的影响重大的信函，我们才有了对中国的最早期印象，其中来自法国的传教士居多。
据我了解，法国是一个中国文学翻译的大国，包括古典著作和当代文学，有许多译作，也有很多译者。说到数字，你们能在书市上找到四五种《道德经》的法译版，这意味着有更多的版本存放在法国图书馆里，也说明了法译汉学著作所占的重要地位。我们有一部分机构是专门研究汉学的，比如高等社会科学院，高等实践学院，同时有专门的汉学图书馆。另外不能忘记的是里昂市立图书馆中的中国资料库，那里特别集中了许多汉学资料和十九世纪基督教传教士的汉学教学资料。这是因为许多传教士去世后，家人把资料赠送给了传教士中国资料库，然后这一资料库移到了里昂市图书馆，那里有说着很好的汉语图书资料员。
记者：法国第一代汉学家以谁为代表，您处在第几代，在您这一代，谁是代表性人物？目前，法国的汉学家是青黄不接，还是后继有人？
白乐桑：我刚才说到的第一代汉学家是基督教传教士，因为一部分传教士达到了对中国语言掌握和对文化理解的高水平，有的编撰了辞典，有的翻译了古代经典著作，包括儒家著作等，只有专家水平的人才能达到这一高度，虽然是一种宗教意义上的汉学，但是他们的成就已经属于学识汉学的范围内，达到了极高的水平。第二代是世俗性的非宗教汉学家，法国是先锋。我们很快就要在2014年庆祝第一个汉学大学教职位置确立的二百周年。是一个名叫雷慕沙的人在1814取得了在最有地位的法兰西学院第一个汉学教授的席位。直到今天，法兰西学院在学术上是最高地位的学府，每一领域往往只有一名专家教授，而不是四五位。汉学从1814年就享有一名如此高水平学府的教授职位，这是第一次在西方世界出现正式的汉语教学。当时人们纷纷从欧洲四面八方来到巴黎聆听雷慕沙的授课。我每次都要说雷慕沙学习汉语的动力，不是因为他听了汉语课，而是因为当时无课可听，他达到了一个对汉语语言和文字理解的高级水平。我们可以说雷慕沙当时写的文字至今没有起皱，没有过时。在语言学研究上，人们还经常参照雷慕沙写的有关汉语语言和文字关系的论述。雷慕沙开始汉语学习的起因是这样的：一天他来到一个传教士的工作室，发现书架上有一个中文草目。雷慕沙一直喜欢草目，他学习医学，十分喜欢草本。他当时就决定迎接一场挑战，就是总会有一天能理解这个中文草目上写的意思。当时他们所面临的挑战是理解中文的意思。就是这种迎接挑战的意识使雷慕沙走进了中文世界。尔后到了19世纪中叶到晚期，出现了另外一代即第三代。
19世纪中叶，法国的大学里出现了东方学学院，从那时起，我们开始有了法国的现代汉语水平相当高的教师，而以前只有古汉语的。有一些人开始去中国，还有一些人留在中国生活。东方学学院的出现带来了汉语的大学教育的开始。然后就是最新的一代，这一代就是受益于中法建交以后的一代。建交后有1964，1965两届留学生，然后就是恢复中法文化交流的1973年的公派留华生，我个人就是那批30名学生之一。可以说，这一代人登上了一个全新的平台。我想告诉大家的是，现在又有一批新人在成长，因为法国政府提供了多名汉语教师的职位，有一批专家会出现其中，还有大学正在培养的学生也会加入专家的行列。在当代有代表性的汉学家中，有很多名字值得一提。第一位是《水浒传》法译本的译者——谭霞客，他不幸于两年前去世。尽管我不太了解其他语言，但在我看来他是外译法的登峰造极者之一。我相信很少有人能超越他。法国的汉学研究十分有生命力，越来越多的领域被涉猎，不管是古代中国还是当代中国，不管是汉语还是文化方面。因此，就像我刚才所说的，不仅汉学研究后继有人，而且学问研究专业化程度越来越高。其中最吸引我的是汉语教学法方面，即对如何传播语言与文化的研究，对汉语教学学科建设的研究。
记者：在法国，您是第一位担任教育部汉学总学督的人，当时的法国教育部部长还为此举办了新闻发布会，这是一个什么职位？您对法国开展汉语教育如何评价？
白乐桑：法国的教育体制有其特性，早在拿破仑时代就创立了一个特殊团队，那就是国民教育总督学团队，这是由拿破仑本人设立的。他给予这个团队的使命是“做共和国在教育领域的耳目”，也就是客观地观察教育领域的问题，监管地方教育系统并上报发现的问题，提出教育指导性意见。当然这个系统在不断地完善发展，至今共设有两个国民教育部总督学团队，一是教育部的总督学团队，他们有各自的学科或领域，但他们的使命并不一定与其本专业挂钩，他们主要负责学校教育，有数学、法语、外语、物理化学、体育、小学教育等总督学；另一总督学团队是负责高等教育和行政管理等。关于汉语教学的督学，约在20世纪七十年代中期左右第一次聘请一位东方语言学院的教授担任兼职督学于儒伯，处理相关汉语教学事务，因为当时在中等教学中已经有参加高中汉语会考的学生。2006年法国国民教育部做出一项重大决定，即开设一个专职的汉语总督学位置，不再是兼职。我本人在2006年3月1日被任命就职。我的职能是由教育部长决定的，他请我特别负责汉语教学的发展，这是一个特殊的使命。一般来说，总督学负责决定教学大纲的方向，他是各学区区长与政府部委就本专业内容相互沟通的对话者，也能负责超越本专业的有关事项。2013年，受教育部决定的影响，法国的汉语教师岗位数量空前增加。此外，很多校长以及一些领导机构的负责人和学区区长都非常支持汉语教学的开展。
记者：在法国有多少人在学习汉语？小学、中学开汉语课吗，有哪些大学开设汉语专业？
白乐桑：关于中小学学习汉语的人数，我们掌握了相当确切的数据，而有关大学的学习者人数就欠精确了。因为，大学有专业的中文系，也有非专业的学生，如政治学院和商院等，而非专业的学生是没有统计的。据最新数据显示，2013至2014学年，约有37000名初中和高中学生在学习汉语。这些学生可以选择汉语作为第一，第二，或第三外语。在此数目之上，还可加上3000名左右的在法国以外的法国学校的汉语学生。同时也可以加上大约4000名小学汉语生，他们大部分是国外法国国际学校的学生。这也就是说，法国本土的所有学区都提供汉语教学。
在法国的大学中，目前有28个汉语专业或英汉双语系，也就是应用外语系。此外还有一百多所学校提供汉语第二语言教学，属于非专业学习。我个人估计约有17000到18000名大学生在学习汉语。以巴黎为例，有东方语言学院和巴黎第七大学。
记者：中国的哪些书籍被翻译成法文，请您举出十部影响法国人的中国书籍，为什么？您对莫言获诺贝尔文学奖有什么评价？
白乐桑：如果我们以大众读者为参照，很难说有哪部中国书籍有巨大影响。但是对法国大众读者有很大影响的是一部书叫《狄公案》，它不是完全意义上的中国书籍。很有意思的是，这个系列是一位荷兰汉学家、外交家高罗佩写的，他充满乐趣地以侦探小说的形式还原了当时中国的历史文化氛围。我在70年代上大学时读过，而在那时，这个系列已经出版成口袋书了，口袋书是流行读物的形式，是为大众读者所喜爱的。
作为当今对大众读者有重大影响的读物，那就得数裘小龙了。这位旅美作家以侦探小说的形式叙述着当代中国。这一现象值得中国的学者和记者们分析思考，前有古利克，后有裘小龙影响着西方的大众读者的原因是什么。更直接地回答您的问题，我们就要说到较有文化的读者群了，的确他们跟中国文化有一种接触，但就我个人来看，一部对这个读者群较有影响的作品不是文学的，而是《孙子兵法》。因为《孙子兵法》的法译本之多令人惊讶。这本书很久以来就被翻译，现在继续被译，在企业领导层面，它有不少读者。另外，中国思想家常被引用，孔子、老子、庄子，从某种意义上说，他们的引言的影响可能与文学并行。这可能是法国独有的现象。现在说文学影响，那是毋庸置疑的。我已经说到法国是一个翻译汉语作品的大国，有译作，就必有出版人，出版人的存在说明中国文学被法国承认，有着重要的地位。令我们骄傲的是法国有很多译者，仅就文学和哲学类的古典作品而言，法国就有无数的翻译，我说过《道德经》，“孙子”已有多种不同译本，论语目前在市的就有两三种译本，不包括十九世纪的翻译。《庄子》《山海经》《古文观止》，都有过译本。当然还有诗歌，它享有跟哲学一样独特的地位。唐诗选译，例如李白、王维等诗人的诗歌选译，非常多。当然还有《金瓶梅》《红楼梦》《水浒》《三国演义》《西游记》等名著。我想说明的是，《红楼梦》《水浒传》《古文观止》《西游记》及道家论说等译作都进入了法国最享盛誉的“星系”精装系列。进入这一系列说明对中国文化著作的绝对承认。鲁迅、老舍、茅盾，早就被译，以及当代文学，从朦胧诗到莫言等等。我常想作一个比较研究，看哪个国家翻译了最多的中国文化作品，是否英国可以跟法国媲美，法国译作多于意大利是肯定的，意大利有时从其他文字转译。因此可以说法国独占鳌头。法国一个独特的出版现象是，有专门的中国文学系列译作，甚至有专门的中国文学翻译出版社，如毕吉出版社、中国蓝出版社等。
关于莫言获诺贝尔文学奖，我个人作为读者为此鼓掌。我读莫言，并喜欢他的作品，我甚至在法兰克福书展上与他短短相会还向他提问。我也喜欢余华和苏童以及其他作家，比如刘震云和阎连科。这是因我个人趣味而定。我认为莫言得诺奖当之无愧，而且还有其他的国际奖项。
记者：您怎样评价汉语在世界各种语言中的地位？汉语推广有什么难度？
白乐桑：这是一个有意思的问题，因为这是当下提出的问题，而以前从来不提的。现在提的两个问题之一是：什么是国际语言？它已经成为一种科学问题，当然在定义上存在讨论。哪些语言能被称作国际语言？众所周知，英语是被公认的国际语言，汉语是不是国际语言？这个问题被提出，就足以证明对汉语是有益的，有利于提高汉语的身份。
在当今的地球村中，在亚洲，人员流动对汉语的传播起到了决定性的作用。我提到国际语言定义标准的科学讨论，认为中国游客的流动是标准之一。出版与游客流动有联系，比如许多导游手册必须译成汉语。现在法国政府部门的负责人见到我时，越来越多地用还不太标准的“你好”来打招呼，而在40年前，没有人能发出一个汉语音节。这是佚闻性质的，但是否反映了什么呢？在汉语传播的困难方面，我想换个方式来谈。汉语传播的头等大事，是看汉语在各国的中小学基础教育中是否有更多的分量或开始有一席之地。这将决定汉语是否会成为一种国际语言。换句话说，汉语在法国教育体制中占有地位，中小学和大学教育，但在我看来，在基础教育中的地位是决定性的。有朝一日，德国，英国，意大利等欧洲国家的汉语教育达到与法国同等的规模，我们就可以说，汉语变成了一种国际语言。
记者：中国应当怎样光大自己的语言，法国在推广法语方面有哪些值得中国借鉴的地方？您对孔子学院有什么评价？
白乐桑：这两个问题相互关联。我们知道，中国借鉴了法国的语言政策，例如中方学习法语联盟这个机构建立了孔子学院。孔院与法盟的区别是在起步时，法语在各国基础教育中的存在状况与汉语的情形十分不同。比如，一个在法国某地的孔院和一个在非洲某国的孔院，所承载的传播任务或者作用是完全不一样的。按我的意思，孔院首先需要做的是建立其公认的质量品牌，这是中国需要尽快达到的目标。孔院必须是在中国语言和文化传播领域的名牌。第二，区别各个孔院的不同作用。我知道中方已经在做这方面的努力，比如巴黎市中心的孔院显然不能有内罗毕孔院同样的使命。我认为一个像中国这样的国家，像汉语这样的语言，不能没有像法盟一样的机构，正如歌德学院、塞万提斯学院、牛津学院等等。问题是如何达到孔院在设计上的统一和在质量上的品牌地位。中国可以学习法国，不仅把法盟纳入语言传播政策中，而且把法盟变成法语第二语言教学的名牌机构。
我认为文化的传播要避免视野狭窄，比如不要把中国文化局限在手工艺的剪纸或做中国结这些固定不变的东西上。其实还有一些更真实且富有生命力的文化元素，例如中国的电影，渐渐为人所知并博得西方影迷的好评。与此同时，香港和日韩的电影业都在崛起。这也是文化的一部分，而且充满创造力、活力和革新精神。我希望提醒有关负责人的是，传播中国文化可能面临的危险，就是把中国文化局限在一些有意思的定型的小活动上，但这只能属于手工艺活动一类。
记者：从总体上看，法国人喜欢中国文化吗？如果喜欢，请您举些事例，法国人为什么喜欢中国文化？
白乐桑：这个问题十分重要，而且复杂。两个问题可以合而为一。法国是否在中国的文化和语言上发现了吸引人的东西？回答是肯定的。真正的问题是，为什么是中国在法国的传统中凝聚着这样大的吸引力？为什么不是印度这个有明显文化特征身份的大国？为什么不是日本这个具有重要文化身份的国家？我们总是回到耶稣传教士那代人，对他们来说，中国有着最大的吸引力，同时象征了另一种选择。这个现象尤其出现在18世纪，但早于18世纪，有马可·波罗为证。文化他样，语言他样，文字他样，这些他样最初是被看作正面的。
法国人喜欢中国文化，恰当地说是因为中国文化享有盛誉。他们不一定有很深了解，比如他们常说中国是礼仪之邦，这是他所有的观念，而这种观念不是从天而降的，是因为他们听到过几个谚语，看到过几张图片，这些东西组成了对中国的印象。例子举不胜举，以18世纪为例，贵族们举办中国式节日，中国式晚会，家里有中国家具，中国瓷器。我拒绝时髦这个词，因为以中国为时髦已经有两个世纪了。问题是为什么是中国式节日，而不是印度式节日？印度也是一大文明国，就是因为中国文化享有盛誉。那为什么是中国象征了一个他样世界，不同世界？因为区别、别样，意味着吸引你的东西。我的一个想法是，汉字在其中起了不小的作用，即使汉字在西方特别在中国受到了多种谴责，同时加进了主观和政治的成分。我认为正是由于汉字，在形成中国象征他样文化的正面形象中起到了很大作用。我还想插一句：法语中对中国用得最多的词是神秘，这个词在法语中无疑是褒义的。另一个例子是，在世界各地有许多华人，无论社会阶层高低，这些海外华人承载着中国的传统价值。作为一个普通法国公民，我可以证明，法国人对中国的喜欢是多层次的，可以是文学，也可以是生活中举止的艺术，尊重某些价值的艺术，例如注重学习就是西方人知晓的中国价值之一。
为什么法国人爱中国？因为从某种意义上说，他们对中国人有认同感。同中国一样，法国过去是个农业国家，传统且有时保守；这两个国家都看好本国的历史和文化，这两种文化由于中央集权得到了传播；两国都有悠久的烹饪美食文化，它反映了农耕多元文化；法国有集中而强大的王权和贵族，中国有皇权和其多种文化；这两国都或许过分地对书面文字极其重视，例如拉丁文和文言文。诸多因素使这两个国家互相认同。我想以一句我不知出处，但广为传播的民间表述结束采访：中国人是亚洲的法国人。
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白乐桑，法国人，1973年毕业于巴黎第八大学中文系。1973年-1975年在北京语言学院、北京大学留学。现任法国教育部汉语总督学、法国国家东方语言文化学院（汉语教学专业）博士生导师、世界汉语教学学会副会长、法国汉语教学协会名誉主席、法国教育部汉语学习大纲编写小组主编、法国汉语专业师资合格会考评委会主席、法国汉语水平考试承办委员会会长。获得中国语言文化友谊奖。迄今发表的论著、文章、录像教材、多媒体作品有80余篇（部），代表作品为《说字解词》《汉语考试》《汉语教学语法》《汉语语言文字启蒙》《中国文字》等。（本报记者 肖连兵）
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