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时 间：2013年7月20日下午（“传统孝道的当代意义与多元对话”国际学术会议间隙）
地 点：北京友谊宾馆会议室
访 谈 嘉 宾：南恺时（Keith N.Knapp）美国南卡罗莱纳根据地军事学院教授
崔圣奎 韩国圣山孝大学院大学校长、韩国孝学会会长
王蓉蓉 美国洛杉矶罗耀拉大学教授
肖 波 湖北工程学院孝文化研究中心主任、教授
特邀主持人：肖群忠（中国人民大学教授、伦理学与道德建设研究中心副主任）
主持人：孝对中国社会乃至东亚儒家文化圈人民的家庭生活、社会生活、政治生活产生了持久和深远的影响。这次有这样一个国际会议的机缘，能够从一个更加开放、多元的文化背景，来请大家共同讨论这样一些问题：如何以不同文化视角看待传统孝道？如何看待孝在现代化过程中所面临的挑战？新的社会条件下如何弘扬传统孝道？首先有请肖波教授。
一
肖波：谢谢主持人。有句话说“问题是时代的声音”，那么现在是什么时代？是发展的时代，是现代化。眼下，我们的现代化一个重要的步骤就是城镇化。在城镇化的进程中，孝道面临什么样的挑战，是人们非常关注的一个话题。
第一，随着城镇化的狂飙突进，众多农民的生产劳作模式发生改变，其身份也由农民转为市民。农耕生产渐行渐远，传统经验的作用日益减小，老人手中的资源也越来越少了。子女们更多地在城镇打工挣钱，甚至孙子的照料也不再是祖辈的专属。利益结构的变化必然导致家庭内部权力的改变，其结果是老年人在家中的地位大为下降，只能在老家田地里孤独坚守。传统的家庭至上、父母为大的观念，在许多农村青年看来，早已失去了昨日的尊严。
第二，有数据表明，从2000年到2009年的10年间，我国减少村落90万个。乡村是国人千百年来的生活祖屋与精神寓所。它的消萎，使乡村成了我们“回不去的家乡”。
第三，随着城镇化的推进，社会文化由“重农”转向“重商”。不少农民看到务农投入大、强度大而回报少，因此“厌农恶农”情绪加重，急于跟农村撇清界限，人们的“乡恋”情结减退，那些原来融于我们血脉之中的“乡土中国”也渐行渐远。
传统的孝道文化，遭遇到了前所未有的挑战。但我们有理由相信，就像数学中的常数一样，人们的精神，也是应该有常道的。孝，这份源自人类血缘亲情的纯情挚爱，依然值得我们向往与传承。在城镇化建设中应转变城市本位思路，保留对“乡土”的足够敬畏，尊重传统，善待孝道，使乡村在与城市文明的互动中得到新的发展。这也是我们党在十八大报告中提出要走中国特色新型城镇化发展道路的内涵要求。
首先，尊重孝道有助于正确处理城镇化和传统文化的关系。长期以来我们在认识上存在一大误区，认为传统文化会阻碍城镇化，要加快城镇化的进程，就必须摧毁“旧文化”。但事实上，城镇化和传统文化并不矛盾，将传统与现代对立起来的思维方式是不恰当的。文化是城镇化的灵魂和血脉。城镇化建设需要文化的滋养，需要人文关怀。没有文化的加入，城镇化就没有“核心竞争力”，也不可能有“多样性”。作为传统文化核心的孝道文化，乃“百善之首”，在城镇化进程中融入孝文化元素，加以现时代的诠释和转换，可以在一定程度上减少由城镇化所引起的人际疏离与紧张，引领城乡大众在家庭生活中父慈子孝，在社会交往中仁义诚信，在公干私谊中履责守义，使城乡生产和生活运行更为公平合理，更加和谐有序，由此铸造新型城镇化背景下的族群品性。
其次，善待孝道有助于正确处理城镇和乡村的关系。几十年来我们一直重城轻乡。然而“乡土”之于中国，不是一个愚昧、落后、待消灭的社会“盲肠”，而是新希望、发展潜力之所在。城镇化发展的根本依托还是乡村。城市化程度较高的西欧国家，其乡村不光是一道美丽的景观，也是工业生产和社会进步的策源地。我们不能只想着“城市，让生活更美好”，如何以城市模式改造农村，急着让农民“洗脚上楼”，也要考虑为什么不能使农民成为更好的农民，农村成为更好的农村。因此，新型城镇化发展应该像李克强总理所主张的注重“化”、注重“人”，而非只是“城镇”，更不能顾“城”失“村”。城镇乡村的和谐发展，就是城市的自我救赎，乡村的发展正道。
重建乡土，必须诉诸于孝道文化。乡村是滋生培育孝道文化的根基，反过来孝道文化又维系着乡村。孝文化具有血浓于水的强大凝聚力，其本身蕴含着的对祖先的崇拜、对亲人的眷顾、对乡土的依恋等内涵。如果我们能充分利用孝文化聚拢人心、再聚乡魂，造福农民，变弃乡进城为“守乡建镇”，变农村为城镇，田野上定将充满希望。
再次，持守孝道有助于协调中青年农民和农村老人的关系。城镇化应是全民的城镇化，不能只考虑精壮农民，必须把农村老人也考虑进去。多达约1.1亿农村留守老人，是我们当下必须考虑的社会群体。老有所养，不仅仅是中华传统文明的要义，更是现代文明社会的基本要求和人文之本。改善农村留守老人的生活窘境，让其共享发展成果，必须坚守和弘扬孝道。
无法设想，我们国家的人全部居住在城市。当下，我国大中城市吸纳就业人口的空间已有限，客观上要求农民实现职业和观念的再转变：农民工于城市，立足不易，扎根更难。因此，与其都背井离乡，骨肉分离，不如有一部分可以考虑重归乡村，安老怀少，就地就近发展。事实上，随着新农村建设和新型城镇化的协调同构，未来乡村生活或将呈现一种现代生活式样：那是一种比城市的生活方式更加田园、更加亲密和谐、更加人性化的生活，是一种既古风又新潮的“善生活”。
主持人：好。现在我们围绕肖教授的问题再讨论一下，城市和农村的孝道有什么不同特点？
王蓉蓉：城镇化的转变是一个社会结构的转变，那么从某种意义来说，也就是我们过去的孝文化产生的土壤在变化。过去的家庭是维系在土地、农耕的基础上的，所以父母与孩子之间都为了共同的一个目的——“耕田”在生活。但是城镇化让这个结构变了，父母和孩子之间的维系没有一个客观的载体了。我想问肖波教授，这个孝文化是不是也要有一定的变化呢？
肖波：城市里孝道的主要问题是如何对老年人进行精神慰藉、精神赡养的问题。对城市的老人来说，自食其力，老有所依，一般问题不大，是可以过下去的。他们可能更多地希望儿女们“常回家看看”，给予精神上的抚慰。而对于现在中国农村的老人来说是两大问题都存在：一是要有人养，二是要有人敬。现在的中国一部分农村对一部分老人开始实行社会养老保险。家庭出一点，政府配套一点。一个月有60块钱，也可以帮个忙，但是不足以解决农村老人的生计问题。这是第一。第二呢，现在农村老人还没有脱离子女独自度老的这样的一个思想观念，他们心里想的就是无论怎样都要跟着儿女一起过。有养老院他也不去，何况很多地方也没有建。所以对农村的子女来说呢，养老和敬老是一个双重的任务。
二
主持人：孝是建立在农业社会基础上的。今天中国社会正向工业社会转型，而韩国比我们在现代化的过程中先走了一步。我们请崔校长谈谈，今天的韩国社会为什么还要去弘扬传统农业社会的孝道？
崔圣奎：大概是上世纪60年代和70年代的时候，韩国的社会也面临着从农村转变为都市的这样的一个转型。当时城里的人口不足，所以我们把大量的农村人口移到城里来参与工业化。半个世纪以前的韩国社会，大概的主流就是从农村移到城市的一个模式。
当西方文明涌进韩国的时候，我们把孝的这个概念抛弃了。在将近20年的时间里，我们不谈孝这个概念。上世纪80年代的时候，韩国物质生活是相当丰饶的。但当时有一些社会问题：有人自杀，青少年的犯罪也在逐渐的增加，许多家庭也在慢慢崩溃。后来，到上个世纪末，大家都开始反思。我们的生活是很富裕了，但是我们的内心里好像少了一点什么。只有物质的富裕，是没有办法给人们带来真正幸福的。从那时起，我开始着力推行弘孝的运动，成立了圣山孝大学院，同时还担任几十个弘孝团体代表的会长，已经做了15年之久。过程很长也很艰难，但市民的意识慢慢地觉醒了。韩国现在社会各界最常见的一个话题就是“孝”。孝可以带来一个家庭、国家、社会的和谐。
现在的韩国社会，农村和城市差异不是特别的大。政府在制定政策的过程当中，也不以城镇化和农村化来划分，而是按所得的多少来定的。国家制定老人福利制度的年龄限定以65岁为基准。在全国范围内，我们实施了一些老年的年金制度。如果在年轻的时候有工作的话，50%的养老金是从薪水里面提出来的，另外的50%是雇主提供的。公务员体系则由国家来负担这一笔费用。学校老师年老之后，生活是相当优裕的。公务员体系、军人体系还有警察体系的年金制度的比例都相当高。年金与福利，还与孝行的奖励、保障相联系。
我们现在重视的不是技术化教育的过程，而是人性化教育的过程。那人性化教育的核心是什么呢？我认为就是孝的精神。
以前的韩国社会，每当春节的时候，村里面所有的长辈，不单只有自己的父母亲，我们都要去拜访，还要行大礼。这样的习俗在上世纪70年代以后慢慢地就消失了。现在要把这个消失的传统重新发扬光大，让农村的这样的一个孝的模式再去影响都市。不是单独只有都市或者农村的孝道，两个都要一起存在。今天讲的这个孝道要把孝的精神层面和物质层面结合在一起，这样才会比较有效，而且可以持续发展下去。
经过我们的努力，韩国国会于2007年正式立法，2008年生效。这个法叫“孝行奖励及支援法”。孝道因此成为全社会都要遵循的法律。我们在幼儿园、国小、国中、高中、军队等，都进行孝道的推广与教育。我们学校目前为止已经培养了3000位孝道讲师，到各个地方和单位去开展孝道教育。
王蓉蓉：崔校长，我从您的谈话过程中感到，孝已经不仅仅是一种道德伦理观了，也不仅仅是父母和孩子的关系了，而是已经成为一个社会机制了，一个动力了，一个文化的体系。您比我们理解的孝更加宽，更加有深度。所以想让崔校长解释一下，您认为孝的精神究竟是什么？
崔圣奎：我认为的孝，是广泛渗透于各种关系中的一种精神。21世纪的孝，可能要追寻的是一个大孝的精神。孝的弘扬运动是人类和平的运动，也是人类幸福运动的一个缩影。孝本身把我们的关系拉近了，让整个社会，不同民族不同国家有一个和谐的情形。
主持人：从纵向看，孝链接了中国人的过去、现在与未来；从横向看，孝是所有人际关系的发端，师生、君臣、兄弟、朋友，都是从孝的父子关系中扩展出来的。孝是一个原发性和综合性的观念与精神基础。这种推扩和泛化的思想是儒学的思维方式。
三
主持人：下面我们请南教授从西方汉学家的视角来谈谈对中国孝道文化的看法。
南恺时：好，我先谈二十年前的事情。1985年我去台湾，有一个英国朋友告诉我：“啊，台湾就是美国的第五十一个州，跟美国完全一样。”那时候的台湾的确比中国大陆更先进，更工业化。很像美国。可是过了一阵子就发现，情形非常非常不一样。不一样的地方就在于精神上，在于中国人的孝道观念。我很快就体会到了，中国人对父母特别好。台湾的年轻人大学毕业以后开始赚钱。他们做的第一件事就是带父母去度假。而美国的年轻人大学毕业赚钱以后干什么呢？为自己买汽车，为自己做很多事情。根本不会想到父母。这让我觉得很不可思议。所以我写博士论文就选择关于孝子的故事。二十年前，没有美国学者对孝道感兴趣。我在伯克莱大学的东亚图书馆借一本关于孝子的书。借阅记录显示：上次有人借这本书的时间是1936年。（众人笑）但最近十年，情况非常不一样。有很多西方学者研究孝道，孝已经变成一个很热门的话题。
我们的国家和韩国、中国、日本都一样，已经工业化，家庭生育率低，孩子越来越少，大人越来越老。东亚的人有一个好处，他们已经有一个道德哲学——孝，就是说你对父母好，你照顾好他们就是一个美德。美国人没有这样一个道德，没有一个美德叫孝。可是美国人也感觉到老龄化的问题，也开始发愁将来父母老了，我们怎么照顾他们。所以我觉得：其实孝对西方人也开始变得很重要。我有很多朋友，他们也在照顾年纪大的父母。为此他们也会牺牲很多时间与爱好。可是没有人表扬他们，因为整个社会没有这个美德。我想，我们西方人迟早也要学习东方人怎样对待老父母，这是我们一定要学会的事。当然，我们比较习惯让父母住养老院，这个非常普遍。其实老人也不喜欢被孩子们照顾，因为他们也要保持自己的独立，没有办法一起住。
主持人：总结您的观点是说，一方面是老龄化的社会，也需要东方的这种伦理资源，但是由于西方文化长期所倡导的独立自主的习惯，又不可能把这种孝道学得非常彻底。您接着说。
南恺时：对西方来说有价值，真的很好。可是很多孝道的想法、习惯，西方人却不能接受。比如孩子们一定要听父母的话，就不太可能。美国人很讲究平等，你到了十八岁，你就是一个大人，你跟父母的权利完全一样。他们管不了你。
对于孝道，西方学者有两种看法。一种是像安乐哲教授，他的观点认为，孝可以用来解决一些西方的问题。而另外一批学者就觉得，孝道是与以前的中国、韩国、日本的历史分不开的。你不能只把你喜欢的部分留下来，把其它东西扔掉了。在他们看来，孝道其实是具有反动性的，是加强家长的权力，让子女变得地位很低。应该把它放在历史的垃圾桶，过去的事情不能让它继续下去。
主持人：现在再来看西方怎么处理亲子关系。请王蓉蓉教授这位美籍华人学者给我们介绍一下。
王蓉蓉：我主要从个人体验的方面谈一点。从最基本方面来说，父母跟孩子的关系在东西方是不一样的。东方是一种相互依赖的，而西方是相互独立的。在西方养育孩子，作为母亲，作为家长，你最重要的任务，就是让孩子成为一个独立的个体，这是你最终的目标。你的道德观念就是你要懂得尊重自己，尊重别人，就够了。可是在中国就不一样了，作为一个子女，你要学习孝。在学习孝的过程中，对自己、他人、社会做出贡献。西方有它的好处，就是孩子变得很独立。但是问题在于他的独立就会有一种孤独感：他不属于任何人——不属于一个家庭，不属于一个社会，他就是他自己。这种孤独感在西方人的内心深处是非常深刻的。所有的事情都是我自己做出的选择，我要对我自己做出的选择负责。从一种角度来说是很轻松的，因为他没有人情世故这些事情；在另一方面，他也是很沉重的，因为他很孤独。他有问题的话怎么解决呢？找心理医生。为什么在西方心理治疗会很多？就是因为他没有一个人情方面的支持。我有一个同事，他的父亲和妹妹从美国到亚洲来看他，走了24个小时，然后一起吃饭。他父亲比他挣得少，也退休了，妹妹也是。我眼睁睁看着他们一家人吃完饭以后分账单。我当时心里就很难过，我说你作为这个家唯一的儿子，难道这个账单你都不能付吗？他说不是我付不起，是我不愿意给我父亲心理上造成压力，如果我付了，那对我父亲来说，实际上就认为我父亲不是一个独立的个体，我父亲就会感觉不好。这个情况在美国非常普遍。看到这种独立性，老人自己心态的独立性，他们有自己的生命，那，孩子呢，也当然有。
我再讲一个例子。我女儿现在大学毕业，在读研究生。她跟另外两个女孩子一起住。她找到房子以后，要签合同。房东说你必须要找一个担保人来。找谁呢？其中一个美国孩子家里很有钱，但她连问她妈都不敢问，因为她知道她的父母亲是肯定不会给她做担保的。不管家里多有钱，父母是父母的，我是我的。另外一个女孩子呢，她的妈妈的经济收入也不够。最后只有我的女儿给我写E-mail，说，please，你是中国的妈妈，所以你一定会给我们当担保的。对不对？我一看，说好好好，我会给你们做担保。然后我就把什么驾驶执照啦，工资单啦，全都给她弄过去。
主持人：刚才呢，王教授以鲜活的案例讲了中西方代际关系的一个特点，她用独立和依赖这么两个范畴来表达。其实，从人类学的角度，大家都很熟悉的一个理论，就是美国的一位女人类学家米德提出的一个“代沟”理论。她这个“沟”是“沟壑”的“沟”，就是讲两代人的疏离，独立。而我们中国文化两代人也有一个“代钩”，但那个“钩”是“钩子”的“钩”，讲究的是代际的传承和相互依赖。这在刚才的个案中非常鲜明地体现出来了。
孝道的确在当代中国社会还是有很高的社会价值的。在西方说“精神家园”这个词的时候，人们老是想到宗教。而中国人实际上的精神依托还是他的家。不管西方怎么看待中国的孝道，但是我认为作为一个中国人，还真是离不开孝。
王蓉蓉：慈孝在我们中国文化中是特别重要的，不仅仅是文化传统的资源，也是一种社会的资源。如果把它用得比较好的话，它实际上对社会来说是双赢的一个状态。父母、社会的问题也得到了解决，至少得到了缓和，让大多数人有所受益。我觉得这个就是非常好的。下面我想讲一下你说的那个“精神家园”的问题。在西方，给教会捐你的收入的10%是正常的，而且它可以减的。所以很多信教的人，他们把10%的钱给了教会，却不会给他的孩子，给他的父母。这在他看来是理所当然的。以后我们中国把这个作为一个立法多好，你10%的收入给父母，那国家给你免税。我觉得现在有一个很重要的问题，就是说在发扬、继承、实践中国传统孝道文化的过程中，怎么跟西方的这种独立自由、这种潮流有一种很好的融合？内在跟外在怎么样结合起来？这是一个很重要的问题。东方人的子弟在社会心理上有一个纠结：他在自己家里讲的是孝道，走到社会上讲的是独立自主。这让他找不到自己的定位。他怎么来糅合这两种东西，我觉得现在是不是需要给年轻人一种比较好的方法。在什么程度上你有独立性，在什么程度上你要尽你的孝。
肖波：是不是我们要主张：在中西方文化交流的过程中，尤其我们中国家长要培养孩子的独立意识，父子之间要有平等意识，孩子不能忘记感恩意识，对长辈要有回报意识。东西方文明互相学习，取长补短，这样就更加全面一些。
（记录整理：孙传宝 袁媛）
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