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方志远 江西师范大学历史文化与旅游学院院长，著有《明代国家权力结构及运行机制》《明清湘鄂赣地区的人口流动与城乡商品经济》《明代城市与市民文学》《明清江右商帮》等。
孟泽 中南大学外国语学院比较文学系教授，著有《中国历史狂士》《无我有我之境》《两歧的诗学》《王国维、鲁迅诗学互训》等。
安德义 语言学专家，儒学专家，《德义堂国学》总编、湖北省孔子学术研究会副会长，著有《逆序类聚古汉语辞典》《论语解读》等。
钱斌 合肥工业大学马克思主义学院副教授，曾在中央电视台《百家讲坛》节目主讲《千年一笔谈》。
时间：5月11日 地点：湖北省图书馆·长江报告厅
汨罗江水清吗——如何处乱世
演讲人：方志远
非常高兴跟大家一起交流，刚才两位学者的报告对我也是很大的启示。说到屈原，我心里比较复杂。
首先，作为一个伟大的诗人，我十分景仰他。刚才孟老师提到的屈原的《九歌》《天问》《离骚》等，我读起来有顶礼膜拜的感觉。我个人认为，那是中国历史上《诗经》以后、《史记》以前最伟大的文化遗产，没有比这更伟大的作品。
但是坦率地说，对于他投江，选择死亡，我是不赞赏的。我认为这是懦夫之举，不就是被小人陷害吗？不就是君主对你疏远吗？不就是被流放到遥远的地方吗？为什么要跳下去呢？
我为什么会有这种感觉？第一，受孟子的影响。孟子有一句名言：“士穷不失义，达不离道。”作为一个有抱负的人，当不济的时候，当贫困潦倒的时候，不要失去一个字，这个字是“义”字；当我们发迹了，发达了，不能离开“道”字。
所以我想，当你屈原发达的时候，你可以兼济天下；当你穷困的时候，你为什么不可以独善其身呢？我想，这是孟子给我的感觉，使我对屈原的死产生第一种不理解。
第二，受《史记》中“渔夫”的影响。司马迁《史记》的《屈原贾生列传》给予屈原极高的评价，说他的品格、他的赋可以与日月争辉，太了不起了。但是，司马迁描述屈原来到江边，来到遥远的东方的时候，说了屈原遇见了一位渔父，两人有一段对话。渔父说：“你不是三闾大夫吗？怎么这么贫困潦倒啊？这么憔悴啊？你有什么难过的事啊？”屈原告诉他：“举世浑浊唯我独清、众人皆醉唯我独醒。”你说我活着有什么意思？
渔父说：大丈夫应该与时俱进，既然举世浑浊，为何你不可以随波逐流而扬其清？既然众人皆醉，为何你不既和大家一起醉，又保持一种清醒呢？屈原说：我干不了这个事，我不能够在这个浑浊的空气中生存下去，我没有办法和小人同流合污。
我今天讲的题目《汨罗江的水清吗》，就是想说明一个观点，在这个世界上，哪里没有污染、哪里没有意见不同的人？汨罗江水就那么清吗？那里面的鱼虾就一定对你那么好吗？可能未必。这是第二个导致我对屈原的死不以为然的原因。
第三，可能跟性格挺有关系。每个人都有自己的性格，在我的性格里面，好像没有过不去的事情。有什么事情，睡一觉再说，天是塌不下来的，万一塌下来，人人都得死，逃也逃不掉，担心什么？
第四，可能和我们所处的时代有关。相对而言，我们还算是处在太平世道，衣食无忧地讨论一个处于急剧变动时代有着强烈忧国忧民之心的屈原，对别人表示不同情、不理解，是否太不应该？
可见，对一个人物、一个事情的评价，观点往往是由立场决定的。我们常常强调不要屁股决定脑袋，但屁股决定脑袋乃天下之通理。屁股是什么？是存在。脑袋是什么？是意识。所以，屁股决定脑袋乃是存在决定意识。要想改变意识、改变脑袋，除非是改变存在、改变屁股。
孟子说“穷不失其义，达不离其道”，“穷则独善其身，达则兼济天下”，说的是一种处治世的人生态度，是一种超然的处世态度。
但是，一旦处于乱世、变世，我们的选择将会是多种。于是我的眼睛里便浮现出屈原的后代，屈原的后来者，包括文天祥，明知不可为而为之，他在我们江西，组织几十个人、几百个乡兵，和蒙古铁骑来正面对阵，一个冲锋不就把你打垮吗？所以文天祥抗元，是每战必败，是明知不可为而为之，但是他要这样做。太后降了，皇帝降了，军队散了，但文天祥被俘之后，坚决不降。
还有“惟楚有才”的谭嗣同，康有为跑了，梁启超跑了，谭嗣同完全也可以跑。那个时候的清政府，军机处头天晚上做出决定，不要等到第二天凌晨，就有人把秘密泄露了。但谭嗣同没有跑，他认为中国的改革为什么会失败，就是因为流血的人太少，说空话的人多，办实事的人少，敢于挺身而出作出牺牲的人少。如果要有人流血从我开始。
如果说屈原可以有其他选择，文天祥和谭嗣同也可以有其他选择。不是有句古话吗，“留得青山在，不怕没柴烧”。但是，中华民族，特别是汉民族的一股正气，正是由屈原、文天祥、谭嗣同们的死而传承下来的。他们用他们的死，为中华民族留下了烧不尽的青山。
我们做一种假设，屈原抱了块大石头投汨罗江，结果没有抱稳，石头掉下去，他自己浮起来了，被一个浪打到沙滩上。不是有句话，说是“长江后浪推前浪，前浪打在沙滩上”吗？或者，屈原投江后，渔父把他救了起来。屈原苏醒过来，叹了口气：唉，这个国家的事情，让肉食者谋之吧，我自己过自己的日子算了！
如果是这样，那会怎样？那么我们今天这次讨论的就不会是屈原了，可能是另外一个人。谢谢！
屈原：来自民国三十年梁宗岱的礼赞
演讲人：孟 泽
很高兴讲讲梁宗岱对屈原的理解，他在民国三十年五月写作了长文《屈原》，我认为，这是屈原接受史上很重要的文献。
梁宗岱，广东新会人，生于1903年，就读于广州培正中学、岭南大学，少年时便已获得“南国诗人”的称誉，出版新诗集《晚祷》。1924年赴欧洲留学，先后在瑞士、法国、德国、意大利的多所大学学习，得到保罗·瓦莱里和罗曼·罗兰的赏识，他接受瓦莱里的建议，不以攻读学位为目的，而以充分接受西方文化精华为职志，“九一八”事变后回国，任职于北大、复旦等学校，1944年回到父祖辈经营中医药的广西百色，研制“绿素酊”，解放初陷入一起冤狱，辗转多年后到中山大学教书，1983年去世。
梁宗岱并不是一个完成了多么伟大“功业”的人，但是，作为成长于“五四”时代的“新青年”，他的思想，他的人格，以及辅成了他的思想和人格的中西文化教养，值得我们仔细理会。他打小聪明、好学、专注，还有几分顽劣，性情天真而膂力过人，痴迷山野又流连市井，喜欢在风暴中展示自己的强健与野蛮，直到去世前一直坚持冷水浴，体验过并且迷恋歌德在《流浪者之夜歌》中表述的境界：“一切的峰顶”。世俗舆情或以为他在男女之情上有欠庄重，乃浮浪子弟，其实他是单纯透明的，旅欧七年，不会跳舞，甚至不懂得要亲吻自己的女友，成婚后坦然把留学期间女友的名字嵌入孩子的名字中。更重要的是，梁宗岱服膺的是文艺复兴时代以来的人文主义精神，中学时代就对罗曼·罗兰《约翰·克里斯多夫》上的话怦然心动——“我活着，是为了完成我的律法，受苦，死，然而做我所要做的——一个人”，对于罗曼·罗兰题写在送给他的《贝多芬：他的伟大的创造时期》《歌德与贝多芬》上的“为善的美”“生存不过是一片大和谐”，充满好感，满怀虔敬。
我为什么要向大家描述梁宗岱的生平与性格？因为，我觉得，一个在开放性的、同时意味着巨大历史转折的文化时代里成长起来的人，一个天性饱满而智力卓越的人，更能体贴同样处在八面临风、充满忧患的转折时代的屈原，更能懂得那种巨大的悲伤，深邃的发问，不可思议的忠贞，不能自已的向往与千回百转的怅惘。在某种意义上，我甚至认为，只有李白才能懂得李白，只有屈原才能懂得屈原。
同时，一个时代，是否有新的气象、新的价值理想，不仅体现在它是否有新的创造，同时体现在它对于历史及其留存的篇章，有否新的创造性解释。或者说，对于传统（自我）及其经典的创造性解释，是我们拥有新的气象、新的价值理想的重要标志。
梁宗岱作为中国现代重要的人文主义者，一个有着类似于文艺复兴时期的天才人格的思想者、艺术家，一个不仅具有想象力而且充满行动热情的人，他提供了关于屈原及其作品的新的阐释。
他曾认为，我们民族有一个基本的弱点，就是要么全信、要么全疑；要么自尊，要么自卑；要么复古，要么非古，仿佛对自己的文化不走极端，我们就找不到出路似的。这妨碍了我们对自己的认识和对过去的认识，也妨碍科学的发达。
通过梁宗岱对屈原的解读，分明可以意识到：我们的艺术精神同样不免有所“偏至”：伦理主义和道德主义的取向，整体主义与一元主义的思维，垄断因此多少损害了我们在艺术精神上的单纯和诚挚，损害了生命感知与审美感知的丰富性与充分性，我们很容易把神话和宗教的内容历史化，把历史道德化，把广阔的审美情感全盘纳入政治的轨道，舍此之外，似乎不能有别的考量。
正是如此，我们曾经把屈原的“香草美人”之思、“上下求索”之情全部解释成“忠君爱国”，用伦理范围审美，以至高明如班固、朱熹，却不免要责备屈原“扬才露己”“怨天尤人”，责备他不懂得追求“周公孔孟之道，而独驰骋于变风变雅之末流”。触发屈原不同凡响的思想情感的，也许确实是他对于楚王的眷念，确实是他对于楚国的政治现实怆然有怀。
但是，大家知道，艺术的创造，原本对应着人类不为世俗生活所限定的无远弗届的精神世界，解读文艺，真正的目标和意义，不仅在于可以还原历史的具体性和创作者创作过程的具体性，更在于去获得关于人、人性的普遍领会，获得超越具体功利性的审美觉悟。这也是经典之所以可以延伸到不同时空的重要依据。而我们在对屈原的观照中，却总是忽略了生命意志的深远广大，而且像蒋勋说的，强化了伦理，却失去了爱，失去了那种可以使生命、使艺术光彩照人的爱，在道学家或者三家村学究的思维中，即使一件真正的艺术品，也往往成为目标具体的应时应景的产物，成为创作者功利主义诉求的写照。这自然不应该是屈原作品的全部命运。
正是从这一点看，在千百年来有关屈子的文献中，梁宗岱的《屈原》独树一帜，他对屈原的解读，有着一种罕见的透彻和澄明，一种深入个人心灵和民族文化机理的感知力和召唤力。他说，一件成功的艺术品第一个条件，就是它是自主的，它是自己站在那个地方的，它能离开一切外在的考虑因素，如作者的身世、时代和环境，还能够在其他时代的读者心里引起共鸣。
屈原已经离开我们两千年了，但他的作品还是于我心有戚戚焉，为什么？我们和屈原所处的不是一个时代，我们也不喜欢楚王，或者说我们跟楚王一点关系都没有。因为，一切最上层的诗，都是最完全的诗，是作者人生观、宇宙观的一个完整的体现，同时能够满足读者的官能的需要、理智的需要、情感的需要。每一个伟大的创作者本身都是一个有机的整体，带有他特殊的疆界和重心，真正最有效的批评，就是摒弃一切生硬和空洞的公式，从作品本身直接去体察他对你的情感的激荡和激发。
梁宗岱早年第一次接触到一本研究屈原的书，便觉得失望甚至反感，在他看来，其中充满了可怕的误解，他甚至因此感叹：一切变为民族经典的伟大作品，都有一个共同的命运——就是难免被后来的专门学者，或者道德学家穿凿附会，乃至肢解，这种命运几乎不可避免。
20世纪是一个所谓“疑古”时代，除了过于政治化的指认、过于道德化的检讨导致歪曲的理解与推崇外，还有“别出心裁”的对于屈原作品是否属于屈原的不断怀疑。梁宗岱觉得，这种怀疑，大多很没意思。因为，他们不懂一个伟大的人，也有他的单纯，也有他的复杂，也有他的高亢，也有他的低沉，也有他自己解不开的矛盾，他的内心一定是复合了宇宙、天地、人生等所有的悲欢哀乐，所有的冲突。没有矛盾，怎么会有屈原？所以屈原作品里面的不协调，甚至互相冲突的思想、情感，并不是我们怀疑它们的依据。
何况屈原所处的时代是一个开放的充满了危机和可能的时代，各种思想和意识形态全部集中的时代，何况屈原是我们中国诗史上开创的祖师，在他之前，中国的诗歌是短章促节，是他发展出了一种委婉曲折、回肠荡气的诗体——骚体，在这个过程中，他怎么可能没有尝试？没有失败？
按照梁宗岱的理解和逻辑，《九歌》当然是屈原的作品，而且是屈原的年青作品，这对屈原来说很重要，正如《新生》对于但丁很重要一样，没有《新生》就不会有但丁的《神曲》。那么，没有《九歌》就不可能有后面的《离骚》。所以，如果剥夺了屈原对于《九歌》创造这个名分，那么《离骚》的存在就是一个更大的谜，一个不可思议的奇迹。
自然，屈原最伟大的篇章是《离骚》。梁宗岱认为，《离骚》的黄钟大吕里，有《九歌》的明媚和青春，有《天问》的怀疑与晦暗，古朴如浮雕，也有《九章》里的思想与经验。《离骚》是囊括屈原全部生命全部风格的整体，像《神曲》一样，它是象征主义的，最抽象的理智和理想，化为最亲切的想象和最实在的经验，像《神曲》一样，诗人把他对理想的爱和对女人的爱合二为一，但丁的贝雅特丽齐，他的哲学和神学，屈原的“香草美人”，则是他的家园，他的君国，他的宇宙天地。
梁宗岱说：但丁和屈原，像隔着世纪和重洋的同一颗星球诞生的孪生子，同样生长在国家多难之秋，同样遭到放逐，放逐后他们又把全部的心血灌注在他们的作品里，铸成光荣的伟词，成为灌溉两个民族的精神养料。你不能想象撇开屈原的东亚的文化和诗歌，正像你不能想象，近代欧洲的诗歌和文化，没有但丁。他用米开朗琪罗献给但丁的诗句描述屈原：“没有比他的放逐更大的虐待，世界上也没有比他更伟大的人。”
按照梁宗岱的理解，说屈原的自沉是出于极端的悲愤或绝望，并不高明，因为屈原的诗处处告诉我们，他唱得最沉痛处就是他最依恋生命的时候，他是最纯粹的人，也是最丰富饱满的人，他不是一般意义上的失意者，更不是一个身世凄凉精神落魄的政客，他有常人难以企及的爱与理想。因此，他对于生的眷顾，强烈到不能不一遍又一遍地叮嘱自己，叮嘱自己不要轻易放弃自己。反之，每提到死，他却出以极坚决极冲淡几乎可以说淡漠的态度。他的自沉显然并不是愚夫愚妇般出于一时的短见和忿怼，他的死完全是出于他意志的绝对自由，而且，是经过冷静理智的审思熟筹的。他的生的意志那么强烈那么蓬勃，对于现实又那么惓怀那么热诚，巨大的忧伤，巨大的痛苦，意味着一个生命力丰沛的主体，无法设想，一个只剩下憔悴和愁苦的人，可以承担屈原那样深邃广阔的精神世界。
因此，屈原的自沉对于他是一种“就义”——苏世独立，横而不流，定心广志，吾何畏惧；同时是一种“理想”——虽不周于今之人兮，愿依彭咸之遗则，超无为以至清兮，与泰初以为邻。
好了，这就是我要告诉大家的梁宗岱对屈原的礼赞，挂一漏万，也许还把自己的想法附会成了梁宗岱的意思。其实，我最想表明的是，对于经典的创造性解释，一定伴随着解释者新的思维方式与新的价值理想。否则，就只能盘桓在古人的阴影之下。谢谢大家！
屈原对后世知识分子的影响
演讲人：安德义
“知微知彰，知柔知刚，”出自《易传·系辞》，我们从屈原这样一个伟大的人物来看，他有很多正面的形象。
从政治思想角度讲，他忠君、爱国、爱民、敬神，这是他的重要的四个方面。他的政治才华，博闻强识，“明于治乱，娴于辞令”，是个著名的外交家——“入则与君王图议国事，出则接遇宾客，应对诸侯”。
从人格上讲，他独立不迁、横而不流、耿介正直、秉德无私、才华横溢、彪炳千古。
他的艺术成就，达到浪漫主义诗歌艺术的顶峰，异彩纷呈、独树一帜、前无古人，后无来者，空前绝后。他对后世的影响，开创诗歌骚赋一体，催生了汉赋的繁荣，构成独具特色的荆楚文化。
如此一位既有完美人格，又有政治才华的伟大的爱国主义诗人，却“行吟泽畔，颜色憔悴，形容枯槁”，最后葬身鱼腹，以悲剧结束他的一生。
他的悲剧，给后世留下了什么样的思考？除了历史发展的必然因素之外，除了君王不明是非、昏庸无能之外，我们能否从屈原本身寻找他之所以成为悲剧人物的原因。这样思考，对我们修身养性或许有一些教益，找到一个支撑点。
当我们把儒家、道家和屈原三家放在一个平面上去谈，儒家就用孔子、道家就用老子、屈原就叫屈子，他们三家在处理进退关系的问题上，各有不同。儒家知进知退，道家以退为进、屈子知进难退。
孔子对颜回说：“用之则行，舍之则藏”，任用我时，把治国平天下的大道推行于世；不能任用我时，就将这些治国平天下的大道，藏之于身。尤其是孔子对南容说：“邦有道，不废；邦无道，免于刑戮”，这也是“达者兼济天下，退者独善其身”，要我进的时候我就进，要我退的时候我就退。儒家是能进能退，进则欣然领受，退则毫无怨言。
老子说：“弱之能胜强，柔之能胜刚，柔弱胜刚强”，他又说：“上善若水，水善利万物而不争”，尤其是“天下之至柔，驰骋天下之至坚”，没有哪个坚强的人抗拒过柔弱的人，没有哪个男人真正战胜过女人。
我们再看屈原，屈原说：“亦余心之所善兮”，我心是向善的，“虽九死其犹未悔”，“宁溘死以流亡兮，余不忍为此态”，如果能突然死掉，就不愿意同流合污。“何方圆之能周兮，夫孰异道而相安？”，“方”和“圆”是不能弥合无间的，“方”和“圆”之间差别很大，“周”指弥合无间。“孰异道而相安？”不同的道，道不同不相为谋，异道而能相安吗？不同的道是不能相安的。
他说：“伏清白以死直兮，固前圣之所厚。”“伏”就是保持，保持清白，为清白而死，“固前圣之所厚”，就是前圣所看重的东西。“芳与泽其杂糅兮，唯昭质其犹未亏。”“芳与泽其杂糅兮”，就是芳草与污浊的东西杂糅在一起，所以“唯昭质其犹未亏”，就是说他自身是处污泥而不染，他的光明的品质，在污秽的环境中是不会受到污染的，他“指九天以为正，虽九死犹不悔”。这就是他能进不能退的一个特征，这也是屈原悲剧产生的原因。
屈原的人格是内方外方，品质固然耿介高洁，但在现实生活中却常常碰壁，滞碍难通。人生要接受打磨和挫折，磨到圆通、圆和、圆融的地步。但屈原不能接收这种打磨和挫折，当然屈原也不必接受这种打磨，如果接受了这种打磨，他便不是屈原。于是他选择了宁赴湘流，葬身鱼腹之中，这既是他的选择，也是他辉煌的悲剧。谢谢大家！
从科学史的角度去剖析屈原
演讲人：钱 斌
接到了湘鄂赣皖历史文化名人座谈的邀请，并且在湖北谈的就是屈原。接到这个题目，我有说不出来的一种感受——绝对不是喜悦，而是惆怅。
因为如果从中国古代法医学的角度来关照屈原，古人的三大自杀方式——投缳（上吊）、服毒、投水（跳水自杀），这三种死法里居然有两种（服毒和投水）和屈原有着文化关联。所以，从法医学的角度来说，屈原这个名字是笼罩着一层死亡阴影的。
中国古代有一种鸟叫鸩鸟。《离骚》中有这样一句：“吾令鸩为媒兮，鸩告余以不好；雄鸩之鸣逝兮，余犹恶其佻巧。”说屈原看见女戎国的美女，便托鸩鸟为媒，鸩鸟不肯并且远离了他。接着他又想托另外一种鸟为媒，但又犹豫狐疑，怕它完成不了任务。
那么，鸩鸟究竟是一种什么鸟呢？这种鸟大概比猫头鹰大一点，浑身紫黑或紫绿色羽毛，脖子像秃鹫一样伸出来，眼睛也充满了血丝。这种鸟以蛇蝎为食，而且特别喜欢吃毒栗子。因为以毒物为食，所以鸩鸟就非常毒了，甚至它的巢周围几十步以内都寸草不生；它排下的粪便滴在岩石上，岩石上就会有一个个的黑点。
到了宋元以后，由于科学技术水平的提高，人们可以在矿物质里提取毒性更大的毒物，如砒霜。不过，虽然人们用了砒霜，但是鸩在历史上太有名了，于是它就有了点文化意义——即使我们是用砒霜自杀，但也还是称为“饮鸩”。
严格来说，这个和屈原的关系并不太大，只是他将鸩鸟的信息记载在《离骚》里而已。不过却给我们一个提示：大家平常看楚辞，可能看到的只是一些文学方面的东西；但是如果换个角度，可能看到的却是科学方面的东西。楚辞里面记载了大量的南方的物产和社会情况，给我们留下了许多宝贵的历史资料。
而投水和屈原的关联性就大了。屈原有志报国，却遭到楚王的放逐。当白起攻破楚国都城的消息传来，屈原觉得自己的理想破灭了，只有以死明志，于是抱石投汨罗江而死。据说他的遗体没有浮上来，百姓们怕鱼虾糟蹋屈原的遗体，就将饭团投入江中，这就是端午节包粽子习俗的来历。
屈原一定不是第一个投水的，你看他自我了结得那么彻底，肯定是跟别人学的；屈原一定也不是最后一个，在他之后投水而死的人成千上万。但是屈原肯定是最有名的一个，因为他的投水影响了后人自杀的行为模式，是有文化意义的。
这文化意义何在呢？我们从历代统治者对屈原的封崇说起。最早给屈原弄封号的是唐朝的哀帝。哀帝给屈原封了个什么号呢？叫“昭灵侯”。“昭”是昭示的意思；“灵”呢？灵就是“播明灵”，也就是对民间祭祀屈原的认可；“侯”是屈原的爵位。哀帝为什么要给屈原这个封号呢？因为唐王朝这时候快完了，国家需要忠臣，这样才可以安宁、和谐。但哀帝这个愿望没有实现，他封了屈原后三年，唐朝就灭亡了。五代十国时候后晋有一个石敬瑭，这个人在历史上臭名昭著。他封屈原做“威显公”。公比侯的爵位要大一些。“威显”是什么意思呢？这是说屈原刚直不阿的品行。到了宋朝，宋神宗封屈原为“清烈公”，这个封号一直延续到清末。其中“清”指的是屈原的品行，“举世皆浊我独清”嘛；“烈”指的是屈原的个性，清刚、忠直、敢于担当。由于历代统治者不断地给屈原以封号，不断肯定屈原的某些行为，某一种精神，这样一来，就形成了我们对屈原的基本认识。我们认为屈原是一个伟大的人，是一个爱国的人，是一个品行端庄的人，我们去崇拜和敬仰他，我们去效仿他，乃至于效仿他的某一种行为（投水），虽然这种行为未必值得效仿。
这是我们从另外一个角度——科学史的角度去剖析屈原。
今天我们在这里讲屈原，讲一讲我们爱国精神的一个楷模，讲一讲这位中国诗坛的诗祖，讲一讲这位世界历史文化名人，讲一讲这位端午节的纪念主角，其实我们是在汲取传统文化的养分。只有我们从不同的角度，不同的方面切入进去，我们才能得到传统文化更为全面的滋养。
（本场讲座由湖北省图书馆李茜主持，本版录音资料由许杨巧、张娟、夏文凯、杨婉整理，对他们无私的付出致以诚挚的敬意。)
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